Karina Moreno: En relación con el libro Caos y orden en el sistema mundo moderno que escribieron usted y Beverly Silver y en el que realizan una comparación con dos períodos hegemónicos anteriores que terminan en una crisis y caos sistémico, ¿cuáles son los elementos que nos ayudarían a pensar que estamos en una situación similar en la época actual?
Giovanni Arrighi: Desde este punto de vista, la principal similitud es la invasión de los Estados Unidos a Irak, previamente la invasión a Afganistán y los eventos desde el 11 de septiembre. Ahora nos dan signos de que hay una descompostura y que se está cambiando de orden. Se ha descompuesto el orden previo. También hay una escalada de violencia después de la Guerra Fría, estos son signos de similitud que nos dan también una tendencia de caos, pero hay diferencias.
La manifestación más macroscópica del caos y la descompostura normalmente es una guerra entre grandes poderes, ésta es la diferencia que se presenta en esta transición, entre una hegemonía y otra. Actualmente no hay grandes poderes que se opongan a los Estados Unidos, por lo tanto no hay una tendencia de una guerra entre grandes poderes. La guerra es la guerra entre grandes poderes y aquí el único gran poder son los Estados Unidos, aunque sí se presentan fuerzas de rebelión enraizadas en el sur. Estas fuerzas retan a los intentos de los Estados Unidos por establecer sus reglas en todo el mundo. Así tenemos un enfrentamiento que es más entre el norte y el sur, no es un enfrentamiento que se de sólo en el norte, entre los países poderosos, en esta transición.
Otra similitud, a pesar de las diferencias, también en la situación de transición de la hegemonía de los holandeses a los británicos, la cual tuvo como resultado que el Estado, que finalmente se convirtió en hegemónico, no era el que participaba directamente en las guerras, esto es, ganar una guerra que pelean otros. De la misma manera, cuando se dio la transición de la hegemonía de Gran Bretaña a los Estados Unidos existía una guerra que se peleaba entre Alemania y Gran Bretaña. Los Estado Unidos ganaron esta guerra sin estar participando directamente. Lo mismo sucede en la guerra contra el terror. Ésta da como resultado que China gane el poder, y cuanto más estén los Estados Unidos empantanados en Irak, más aumenta la influencia China y del este del Asia.
KM: Un elemento que usted señalaba era el énfasis excesivo que se hace en relación con la esfera financiera. Desde su perspectiva, aparece un análisis histórico comparativo, donde la similitud con otros procesos hegemónicos es digna de subrayarse. Como ejemplo, hizo referencia la crisis hegemónica británica, y su manifestación financiera en su declive, la cual se asemeja bastante a ésta "neo" belle époque.
GA: La expansión financiera que han llevado los Estados Unidos le han dado beneficios que se obtuvieron durante los años ochenta y noventa. Pero éste es un signo que precede al caos. El tiempo del caos llega cuando la expansión financiera llega a su fin y el líder de esta expansión financiera se beneficia un rato, pero es una señal de que las cosas se están descomponiendo, esto no ayuda a resolver los problemas finalmente. Cuando se tiene esta expansión financiera como en los años ochenta y noventa de los Estados Unidos, esto llega a su límite, llega a su final, y esto ya no le está dando más poder a los Estados Unidos.
KM: ¿Por qué la Revolución Rusa aparece sólo como un producto o una consecuencia de las guerras mundiales? En este sentido, ¿cuál es su posición, sintéticamente, en relación al debate Wallerstein-Brenner?
GA: No estoy seguro de las relaciones; finalmente la Revolución Rusa fue un producto de la Primera Guerra Mundial, según la teoría sobre la revolución de Lenin o según parte de esta teoría, que sostiene que el imperialismo se manifiesta como una guerra entre los poderes capitalistas. Después de esta oposición hace surgir un éxito para la revolución. De hecho la predicción de Lenin fue correcta, esto fue lo que sucedió. Lenin tomó ventaja o se aprovechó de los desastres de la guerra. En la teoría social de la revolución de Theda Skocpol se repite la teoría de Lenin bajo este mismo punto de vista de la revolución. No es que no hubiera otros elementos sino que la guerra fue una especie de impulsor, de detonador. Como, a partir de la Segunda Guerra Mundial, se dieron ciclos con nuevas series de revoluciones. La guerra crea las condiciones de la revolución. Pero ahora estamos en una situación distinta donde ya no tenemos guerras de esta naturaleza en relación con el caos, la situación es diferente.
KM: ¿Qué lugar tiene en su análisis dentro del sistema-mundo y de estos ciclos braudelianos la relación norte-sur? Y en relación con esto, en relación con el consenso de Washington y con el consenso de Pekín que mencionaba.
GA: Bueno, la relación entre el norte y el sur o la relación entre el colonizador y el colonizado es una constante del fenómeno de la expansión del capitalismo. Este fenómeno de expansión es territorial, pero no es únicamente territorial, incluye otras cosas y tampoco implica que sea la etapa última del capitalismo. La relación entre el norte y el sur es una constante de conquista, de conquistar territorios ocupados por otros pueblos. A veces el pueblo conquistado es exterminado o subyugado y es este proceso de conquista militar y territorial.
Ahora cuando se está haciendo, cuando ya no hay colonias, el proceso es diferente, pero es similar en un gran número de maneras; con la descolonización se da una nueva relación entre lo que después se llamó el Primer Mundo y el Tercer Mundo. Cuando desapareció el Segundo Mundo empezamos a hablar del norte y el sur, yo lo llamo el núcleo y la periferia, que son conceptos económicos, porque los conceptos de Primer Mundo y el Tercer Mundo son conceptos políticos. Entonces, se da una dependencia del sur hacia el norte, esta es una subyugación que incluye más un factor económico, no es tanto factor político, aunque el factor político siempre se encuentra presente. Esta ha sido la situación desde la Segunda Guerra Mundial a partir de donde se da la hegemonía de los Estados Unidos y ya no se habla del colonialismo, sino del neocolonialismo, pero últimamente las cosas cambiaron y se han puesto de cabeza.
Lo que ha cambiado en los años noventa, y recientemente en los años dos mil, es la participación del Este de Asia, en particular China, con su población de mil trescientos millones de habitantes que en suma es lo mismo que toda América y Europa Occidental juntas. Ahora ellos son el nuevo centro del mundo, aunque siguen siendo pobres. El cambio se da en la relación político-económica entre el norte y el sur, este es un amplio fenómeno de crecimiento y de independencia económica. Porque el sur depende del norte en cuanto al capital, la mano de obra y muchas otras cosas, y bueno, lo que está sucediendo, lo que ha ocurrido, que no sabemos hasta dónde va a llegar porque sigue sucediendo, es el cambio entre la relación el norte y el sur; desde hace como diez años la revolución ya no es política, sino es una revolución socioeconómica mundial, en donde los pobres del mundo tienen la posibilidad de obtener su independencia y estar emancipados, no sólo políticamente, sino también ser independientes de manera económica del norte.
KM: Metodológicamente, ¿cómo contempló en su análisis -y creo que también en esta fase- la relación capita-trabajo?
GA: Esta es una pregunta más compleja, quien debería quizá responderla es Beverly Silver. Ella publicó un libro que se llama Las fuerzas de la mano de obra, Forces of Labor, que ya ha sido traducido al español. Ella habla de las relaciones entre la mano de obra, entre el trabajo y el capital en el mundo antes de este siglo; básicamente ella observa que en diferentes períodos hay diferentes tipos de producción, esto es central al capital, el capital va moviéndose. Digamos, por ejemplo, que el capital primero llega a la industria textil y en algún momento va hacia la industria electrónica o a la industria automotriz. Cuando el capital comienza a desarrollarse se crean rebeliones de los trabajadores hasta que obtienen su concesión, y cuando esta concesión es obtenida el capital se mueve a otras diferentes partes donde se instala y crea diferentes clases trabajadoras. Ella habla de las rebeliones que comienzan en los Estados Unidos y luego se van a Europa, a Brasil y a Corea. Como por ejemplo ahora se están dando muchísimos problemas y disturbios entre los trabajadores en China. Hay que tomar una visión muy larga para poder analizar las relaciones entre el capital y el trabajo. Podríamos ver, por ejemplo, el movimiento obrero en los Estados Unidos que empezó con una gran explosión en los años treinta, tuvo mucho éxito en los años cincuenta, después se consolidó y luego se fue debilitando cada vez más. Pero no hay que ver solamente estos movimientos que se dieron en treinta o cuarenta años en los Estados Unidos, sino lo que ha pasado en el mundo a través de sesenta, setenta años; en Brasil sucedió lo mismo, los movimientos obreros comenzaron siendo muy fuertes y paulatinamente se fueron debilitando; lo mismo sucedió en Sudáfrica; lo que hay que ver es todo el panorama completo, porque toda la situación va cambiando.
Al desarrollarse el capital también se va desarrollando la clase trabajadora. La clase trabajadora se desarrolla al igual que el capital, y lo hace no sólo a un nivel local ni durante un corto período, hay que ver la imagen completa y verla en todas partes. En China seguramente se dará una rebelión obrera muy importante dentro de veinte o treinta años que quizá resulte más significativa que los movimientos que se han dado en Europa Occidental, en los Estados Unidos, o en otros lugares. Y en China eso ya está sucediendo ahora.
KM: ¿Algún autor latinoamericano que le interese?
GA: Bueno, no se trata de un autor que yo prefiera de Latinoamérica o tampoco de la teoría de la dependencia sino de las teorías que han surgido desde los cincuentas y los sesentas con gente que ha estudiado América Latina como Albert Hirschman y André Günder Frank, que han recibido su formación en Latinoamérica, donde hay una gran tradición intelectual. América Latina ha jugado un papel crucial en el desarrollo de distintas tradiciones intelectuales. Pero esta tradición es muy diferente y yo no he estado en Latinoamérica, yo más bien me fui a África a donde han trabajado Wallerstein y Samir Amid, que vienen de sus estudios de África. Donde yo he ido en particular es a Brasil, voy regularmente desde que se publicó mi libro The Long 20th Century, que por alguna razón ha tenido un gran éxito en este país, y he aprendido mucho ahí, he tomado mucho de esta experiencia en Latinoamérica. La tendencia que yo tengo más bien es a comparar diferentes teorías que han surgido en distintas regiones, comparar las diversas regiones, porque el Este de Asia es muy diferente a Latinoamérica y tanto ésta como el sureste de Asia son muy diferentes a las regiones del sur de África. Como dice el consenso de Beijín, no hay una sola buena teoría para todos, hay que comparar las distintas teorías que vienen de las distintas regiones.
KM: Muchas gracias, un privilegio absoluto, le agradecemos mucho su generosidad.
* Profesor de Sociología. Es docente en la John Hopkins University (Baltimore) y director en esa misma universidad del Fernand Braudel Centre. Autor, entre otros libros, de La geometría del imperialismo (1977), El largo siglo XX (1994), Caos y orden en el sistema-mundo moderno (1999) [con Beverly J. Silver], The Resurgence of East Asia:500, 150 and 50 Year Perspectivas (2003). Adam Smith en Pekin. Origenes y fundamentos del siglo XXI (2007).
Entrevista realizada en el contexto del II Seminario de Economía Mundial. Teoría y Coyuntura Internacional, organizado por el investigador Luis Sandoval, en el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM, el 22 de mayo del año 2007
** Karina Moreno es licenciada en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires, maestra en Estudios Latinoamericanos (2001) por la UNAM y profesora investigadora en la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM).
Agradecemos el trabajo realizado en la desgrabación, corrección y revisión de estilo de las Licenciadas Laura Hernández y Berenice Vargas, la Antropóloga Berenice Mondragón y al colega Gerardo Aguilar Zéleny. La versión audiovisual se realizó con la colaboración del Lic. Carlos Cruz, la traductora María Del Valle, Tlatolli ollin S.C. Palabra en Movimiento; Julio Rodríguez; Jorge Reza y Carlos Cruz; Carlos Molina, J. Ernesto Reyes Guzmán y Jorge Basave Kunhardt. Nuestro reconocimiento a los investigadores Luis Sandoval Ramírez y Gerardo Minto Rivera, organizadores del Seminario Internacional.