En la primera parte de la entrevista realizada, el Profesor Ellner contextualizó las políticas del gobierno que favorecieron a aquellos empresarios que no se sumaron al paro petrolero de 2002-2003. Dijo que esa estrategia era relativamente exitosa desde el punto de vista político, pero no económico. En la segunda parte de la entrevista, Ellner plantea que las políticas populistas también tienen que ser contextualizadas para poder ser analizadas objetivamente. Se trata de determinar la validez de la aseveración de que los programas sociales y la política laboral del gobierno han generado bajos niveles de productividad.

E.M. El populismo ha sido un tema muy estudiado y ha generado considerables polémicas. Investigadores destacados en el ámbito de América Latina han dedicado tiempo y esfuerzo al fenómeno. Recientemente, la investigadora Margarita López Maya, en un artículo publicado en un diario de circulación nacional, sostuvo que para el próximo proceso electoral en Venezuela se confrontará el modelo populista y la democracia. ¿Al colocar la confrontación en estos términos, no está abordándose sin complejidad, un fenómeno que por lo menos en América Latina tiene muchas variantes?

S.E. Definitivamente. Hay politólogos que rechazan las connotaciones peyorativas de la palabra “populismo”. D.L. Raby, por ejemplo, clasifica a Fidel cuando llegó al poder en 1959 como populista, ya que todavía no tenía una visión clara del futuro, ni una ideología bien definida. Pero sí tenía la clara intención de incorporar a los excluidos en la vida del país, y eso, según analistas como Francisco Panizza, es una característica del populismo. 

E.M. Cuando la oposición acusa al gobierno de ser “populista”, obviamente se trata del sentido peyorativo de la palabra. ¿A qué en particular están refiriéndose?

S.E. Básicamente, el “populismo barato” se refiere a las prácticas de ofrecer al pueblo bienes y servicios gratis, o altamente subsidiados, con fines electorales. En general se refiere a políticas insostenibles.

E.M. ¿Usted está de acuerdo con la práctica de mantener los precios muy por de debajo de los del mercado?

S.E. A veces se justifica. Por ejemplo los precios del metro de Caracas y otras ciudades venezolanas son posiblemente los más baratos del mundo, y además es completamente gratis para personas de la tercera edad. Cuando se considera que la contaminación automotriz contribuye enormemente al calentamiento global, hay que cuestionar la lógica, no de los precios bajos que pagan los usuarios del metro en Venezuela, sino los precios sumamente altos del transporte público en los EE.UU. ¡Es más caro viajar de Washington a Nueva York en tren durante ciertas horas que viajar por avión!

E.M. La oposición venezolana a menudo llama los programas sociales del gobierno “populistas” y así las descalifica. ¿Es justo ese planteamiento?

S.E. Los programas que estimulan el empoderamiento de las clases populares, o que representan experiencias de aprendizaje para ellas, no pueden ser denigrados en ese sentido. Un ejemplo es las asignaciones para los consejos comunales, aun cuando una empresa contratista sin participación de la comunidad podría realizar la obra más eficientemente. La homologación de las pensiones del seguro social, que antes de Chávez fue nada más que una promesa, tampoco puede ser clasificada como ejemplo de populismo barato, ya que es una compensación por trabajo realizado, en este caso durante toda la vida.

E.M. Henrique Capriles, en sus dos campañas presidenciales, ofreció implementar programas sociales. ¿El apoyo a los programas sociales va más allá de posiciones ideológicas?

S.E. El Caracazo y otros disturbios en América Latina enseñaron a los neoliberales que no podían simplemente eliminar programas sociales y esperar que el mercado agitara su varita mágica en favor de las clases populares. Pero el neoliberalismo aboga por lo que se llama “programas focalizados”, o sea programas limitados a los sectores altamente necesitados. Los neoliberales distinguen entre los pobres y los muy pobres, y presumen que el primero no va a necesitar apoyo del Estado porque pronto va a beneficiarse del boom económico, supuestamente garantizado por las políticas neoliberales. En contraste, los consejos comunales, Barrio Adentro y los otros programas establecidos por los gobiernos chavistas en las comunidades no adineradas, incorporan sectores de las clases populares que están por encima de la pobreza crítica.

E.M. Ahora, deme ejemplos de políticas o programas que están altamente subsidiados que deben ser examinados y posiblemente modificados, sobre todo por la situación difícil en que estamos viviendo, en gran parte por las bajas de los precios de petróleo.

S.E. Fuera de duda el precio de la gasolina, que representa un subsidio a las clases privilegiadas más que a las clases populares. Hay otro ejemplo de un precio altamente subsidiado que en mi opinión no se justifica, sobre todo en este momento de dificultades económicas. En la actualidad los dólares preferenciales para viajeros, en 13 bolívares por dólar, son prácticamente regalados. El turista venezolano que paga una parte de sus gastos en el extranjero con dólares comprados en el mercado negro está pagando aproximadamente 40 veces más que lo que paga para los dólares de CENCOEX. Un aumento sustancial del costo de dólares para viajero no representaría una carga extraordinaria para la clase media, la que generalmente goza de ese beneficio.

E.M. ¿Hay otros programas que deben ser examinados y abiertos a una discusión nacional?

S.E. Sí, pero no con la idea de decidir si vamos a eliminarlos o no, sino con el fin de diseñar prácticas para mejorar su funcionamiento, sobre todo tomando en cuenta los desafíos apremiantes en la actualidad. Voy a hablar de dos, quizás los más importantes en este sentido: el sistema de precios justos y la Misión Vivienda. No soy partidario de la propuesta de crear un cambio único que, en efecto, aumentaría drásticamente los precios de los productos básicos. Como dije antes, no estoy en desacuerdo con los precios altamente subsidiados, pero hay que hacer distinciones y establecer prioridades, sobre todo por la situación actual. La meta tiene que ser una estructura de precios que ponga fin al mercado de los bachaqueros y a la venta de productos calculados tomando como base el mercado paralelo de dólares.

Una medida que podría ser considerada establecería dos tipos de precios justos, tomando en cuenta la distinción entre los productos esenciales (como la leche) y productos importantes pero no primordiales. También podría tener dos conjuntos de precios para alimentos como la carne. Los precios más económicos para las personas más necesidades corresponderían a los productos vendidos en los Mercales o a través de los consejos comunales, pero transacciones estrictamente vigiladas por el Estado, y un segundo precio para las carnicerías en las urbanizaciones. En la actualidad, personas de la clase media que compran en las carnicerías pagan precios exorbitantes. Hay que reconocer que la clase media también ha sido muy golpeada en los últimos dos años.  

Dos conclusiones referentes al tema. Primero, los precios altamente subsidiados para productos básicos no deben ser eliminados sino revisados y en algunos casos modificados. Segundo, la manera más efectiva de diseñar mecanismos viables para acabar con las ventas ilícitas es a través de discusiones desde la base, empezando con las UBCHs.

E.M. ¿Y el caso de la Misión Vivienda?

Me llama la atención que muchos en la base del Chavismo – no estoy hablando de los opositores y ni siquiera de los “ni-ni” – están desconforme con la política de otorgar productos gratis o casi gratis. Un ejemplo es el caso de la Misión Vivienda. Quizás ellos confunden el caso de los damnificados y el caso de personas con capacidad de pagar. Estoy seguro que todos los Chavistas apoyan el otorgamiento de viviendas gratis a los damnificados y a otros en condición similar. La mayoría de los beneficiarios de la Misión Vivienda recibe sus casas después de un  estudio socio-económico para determinar el plazo de pago, aunque el costo de la vivienda en sí no varía. El hecho de que el precio total es muy por debajo del mercado obedece al concepto de la “deuda social”, promovido por el presidente Chávez e indudablemente defendido por todos los Chavistas. El problema es cuando un beneficiario por razones justificadas, o no justificadas, demoran en el pago de mensualidades durante uno o dos años. Con la inflación como está, tal demora representa un regalo.

E.M. ¿Cómo se puede corregir ese tipo de práctica?

S.E. En mi opinión, el Estado tiene que ser estricto en casos como esos, sin recurrir a la confiscación de bienes y otras prácticas inhumanas propias del capitalismo. Por ejemplo, en el caso de demoras, el Estado debería reprogramar el pago, tomando en cuenta la inflación y también, si no demuestran motivos justificables, cobrar una multa.

E.M. ¿Esta rigidez que usted propone no choca con la visión de socialismo humanista que favorece a las clases populares?

S.E. Cuando se trata de disciplina y que la gente asuma sus “responsabilidades”, el capitalismo tiene una gran ventaja. El capitalismo, explícita o implícitamente, utiliza un conjunto de amenazas, que va del desempleo al hambre, para “disciplinar” la fuerza laboral. El socialismo no puede, o no debe, emplear la política del hambre para obligar a la gente ser responsable. Pero al mismo tiempo no puede caer en el pensamiento utópico, que por cierto Marx enfrentó en el terreno polémico. Es necesario reconocer que la transformación cultural, y específicamente el sentido de responsabilidad y “ciudadanía”, no avanza al mismo ritmo que los cambios estructurales. En sus escritos, Michael Lebowitz cita la frase “el socialismo no cae del cielo”. El socialismo tiene que buscar mecanismos propios y creativos para enfrentar ese desafío. El primer paso es reconocer que se trata de un problema de grandes proporciones.

E.M. Usted dice que el capitalismo tiene mecanismos efectivos para disciplinar la fuerza laboral. ¿Y en el caso de socialismo?

S.E. Uno de los grandes desafíos que enfrenta el socialismo tiene que ver con la estabilidad laboral. En la práctica, la “estabilidad laboral absoluta” en que el patrón no puede despedir al trabajador por razones injustificadas, a menudo se convierte en el derecho del trabajador de no cumplir con sus obligaciones, y consecuentemente no puede ser despedido bajo ninguna circunstancia. Una de las causas del colapso de la Unión Soviética fue los bajos niveles de disciplina laboral, y específicamente el ausentismo laboral.

Para Venezuela, es particularmente importante asimilar esa experiencia y buscar medidas prácticas para enfrentar el problema. Digo eso porque Venezuela ha sido un país pionero en materia de estabilidad laboral, mientras que a nivel mundial la globalización la ha reducido al mínimo. La Ley Orgánica del Trabajo (LOTTT) de 2012 confiere al trabajador un alto grado de estabilidad y en esa forma deshace las modificaciones en la ley del trabajo efectuadas por la reforma neoliberal de 1997.

La tercerización también despoja al trabajador de la estabilidad. Chávez era enemigo de los abusos de la tercerización y mandó incorporar a trabajadores contratados en la nómina de PDVSA y otras empresas del Estado, aun antes de la promulgación de la LOTTT, que pone fin a la práctica. Pero medidas de este tipo generan resistencia. En los EE.UU., la derecha agrupada en el Partido Republicano llama “populista” a cualquier crítica a la práctica de la tercerización (conocida como “outsourcing”).

E.M. ¿Por qué populista?

S.E. Porque según la derecha, la tercerización forma parte del mundo moderno. La implicación es que... ¡no hay marcha atrás! El proyecto populista, según ese punto de vista, es insostenible porque bloquea el progreso.

E.M. Me da la impresión que usted apoya la estabilidad absoluta y se opone a la tercerización, pero con reservas.

S.E. Como siempre, el Diablo está en los detalles. Ambas banderas son justas y de larga data. Lo que hace falta es una discusión amplia desde la base acerca de la implementación de las medidas a favor de la estabilidad y la eliminación de la tercerización. El socialismo tiene que superar el gran reto histórico: garantizar que la disciplina laboral y la productividad igualen o superen las del capitalismo. En el caso de la tercerización, por ejemplo, un obrero que realiza un trabajo que es por tiempo determinado no puede ser absorbido como mano de obra fija porque se mermaría la productividad de la empresa.  

E.M. En la primera parte de la entrevista, usted habló de la necesidad de contextualizar la implementación de políticas y estrategias pragmáticas. ¿Cuál es el contexto para entender la implementación de los programas sociales que la oposición llama “populistas”?

S.E. La decisión de Chávez, desde el primer momento en 1999, de priorizar las metas sociales, más que las económicas, fue un acierto político. La oposición y muchos comentaristas políticos en esos años tildaron de “populista” su programa social. Pero si Chávez hubiera resaltado la meta de desarrollo económico en vez de las metas sociales, tanto a nivel de discurso como presupuestario, es posible que no hubiera regresado al poder el 13 de abril, ni sobrevivido políticamente en los años siguientes. Por cierto, tan acertada fue su estrategia que la misma oposición tuvo que modificar su lenguaje en contra de los programas sociales. No se olvida que en los primeros años la Federación Médica fue a los tribunales para tratar de expulsar a los médicos cubanos de Venezuela. Después de tantos fracasos electorales, ya para la elección presidencial de 2006, la oposición cambió sus tácticas y prometió que no iba a tocar las misiones. Por cierto si quieres hablar del “populismo barato”, la oferta electoral del candidato presidencial  Manuel Rosales de la tarjeta “Mi Negra” en 2006 es un buen ejemplo.

Fuera de duda, nadie niega la importancia de las metas económicas, y pocos niegan la lentitud del desarrollo económico de los últimos años en Venezuela. Pero es necesario tomar en cuenta el contexto político en cualquier análisis sobre las prioridades. Hay que evitar los extremos en ese sentido, y un extremo es lo que llamo el “socialismo tecnocrático” con un diseño industrial para maximizar la producción. El socialismo tecnocrático es muy racional pero políticamente frágil. Los partidarios de esta estrategia critican al gobierno chavista, a veces sutilmente, por haber sobre-enfatizado las metas sociales a costa de las económicas, al mismo tiempo que tildan de populistas los programas sociales chavistas. Algunos de ellos convergen con la oposición al llamar al gobierno un Estado “rentista”, sin tomar en cuenta los cambios cualitativos logrados por los programas sociales.

E.M. Usted habla de la necesidad de buscar soluciones a los problemas relacionados a los programas sociales a través de una discusión amplia en la base del movimiento. En su libro El fenómeno Chávez, habla de la interacción, y en algunos casos conflictos, entre los “de arriba” en posiciones de poder y los de la base. Se observa que los de arriba han venido imponiéndose y hay una especie de “ablandamiento” de la propuesta de participación protagónica.

S.E. Aunque las políticas pragmáticas y populistas han generado distorsiones, como he tratado de demostrar en esta entrevista, siempre hay la posibilidad de superarlas. Para lograr eso, la participación de la base en la toma de decisiones es fundamental.

Referente a su observación, no se puede negar que el movimiento chavista ha creado canales de participación, pero requiere ampliación y perfeccionamiento. Voy a dar un ejemplo. En casi cada instancia, el MVR y el PSUV han convocado elecciones primarias para escoger sus candidatos y en algunos casos sus líderes, en contraste con la oposición que ha sido más renuente a consultar la base. El Presidente Chávez insistió que los Chavistas en cargos oficiales deben mantenerse al margen del proceso electoral interno con el fin de garantizar la igualdad de oportunidades para todos los aspirantes. Este planteamiento no ha sido puesto en práctica. Es necesario, en mi opinión, reglamentar las normas para las primarias, y convocar debates formales entre los aspirantes para facilitar el intercambio de ideas y permitir que el votante chavista haga su selección en base de propuestas, y no de personalidades. Espacios como estos, que producen ideas y propuestas frescas, representan la mejor forma de rectificar las prácticas negativas y los problemas ocasionados por las políticas populistas.

E.M. Para terminar ¿cuáles son los argumentos básicos en contra de la aseveración de que el gobierno chavista se caracteriza por el “populismo barato”, sobre todo en referencia a los programas sociales?

S.E. Hay varios factores que hay que tomar en cuenta. Primero, la oposición exagera y generaliza cuando ignora o niega el impacto profundo de los programas sociales. Los hechos hablan por sí mismo. Por ejemplo, hay consejos comunales que no arrancaron, pero hay muchísimos que han realizado más de uno o dos proyectos exitosamente. Estos casos no pueden ser comparados con los famosos techos de zinc regalados con fines electorales en la Cuarta República, que sí fueron ejemplos de populismo barato.

Una evaluación objetiva del programa de los consejos comunales tiene que contrastar dos tipos de situaciones. Por un lado, el dinero asignado a los consejos que no terminaron la primera obra. Por el otro, los consejos exitosos, más los consejos cuyo desempeño no fue cien por ciento satisfactorio pero que proporcionó a sus miembros experiencias en participación valiosas. También una evaluación objetiva tendría que averiguar si el Estado ha aprendido de las experiencias de más de diez años de las cooperativas y los consejos comunales y ha mejorado sus prácticas con el fin de minimizar el mal gasto de dinero. Un estudio de este tipo es urgente. En otras palabras, hay que determinar si había una curva de aprendizaje por parte del Estado. Los analistas que usan la etiqueta de “populismo” para desacreditar al gobierno, no analizan los programas sociales con ese tipo de objetividad o precisión.  

E.M. Usted sostuvo que hay varios factores que refutan el argumento del “populismo barato” defendido por la oposición. Acaba de mencionar uno, o sea, las exageraciones y falta de precisión ¿Cuales son los otros?

S.E. Voy a hablar de dos más. El segundo factor es el contexto político. Los analistas que acusan al gobierno de populismo barato nunca toman en cuenta el contexto político como factor explicativo. Las tácticas agresivas contra los gobiernos revolucionarios históricamente no han permitido poner a prueba el buen funcionamiento del nuevo sistema. Una vez que el gobierno adopta medidas que son necesarias para enfrentar la agresión pero desvían la revolución del camino original, es difícil hacer correcciones. Así fue el caso de las desviaciones en la Unión Soviética bajo Stalin en los años 30, cuando la amenaza de una invasión alemana de los Nazis. El legado de Stalin impidió las rectificaciones intentadas después de su muerte en 1953.  

En el caso de Venezuela, las agresiones incluyeron una cadena de esfuerzos de tumbar al gobierno en pocos años – primero el golpe de Estado de 2002, entonces el paro petrolero, luego la guarimba y luego el referéndum revocatorio en 2004 cuyo resultado no fue reconocido por  la oposición. Frente a este cuadro político, Chávez tenía razón en priorizar los programas sociales que incluyeran productos y servicios gratis o altamente subsidiados. Pero una vez aplicadas, esas políticas crearon una gran expectativa entre la población – incluyendo la clase media, en el caso de los dólares para viajeros – que posteriormente impidieron cualquier cambio de prioridades a favor de metas de productividad y desarrollo industrial. Es engañoso hablar del populismo barato sin tomar en cuenta esas circunstancias.

E.M. ¿Y el tercer factor?

El líder populista, en el sentido peyorativo de la palabra, no consulta al pueblo. Los que sostienen que Chávez era un populista, tipo caudillo, que decretó los programas populares desde arriba con el fin de comprar votos – como asevera el politólogo y político mexicano Jorge Castañeda, entre otros – no toman en cuenta la discusión y el debate entre los Chavistas, aunque en gran parte informal. Es más, dos corrientes dentro del chavismo corresponden a dos tendencias históricas dentro del marxismo a nivel mundial. Se puede llamar una de las tendencias marxismo “ortodoxo”, basado en la idea de que lo más fundamental es la producción y que la clase clave en la lucha por el socialismo es la clase obrera industrial. La otra es el “socialismo humanista” (en inglés llamada “Western Marxism”), que enfatiza la importancia de la transformación de los valores y la necesidad de llegar a la gente a su propio nivel en vez de imponer un modelo.

En efecto, aquellos chavistas que abogan por la priorización de la producción son una expresión de la primera tendencia, o sea el marxismo ortodoxo. Aquellos chavistas que resaltan la solidaridad con los no-privilegiados y justifican el ofrecimiento de bienes y servicios gratis o altamente subsidiados representan el “socialismo humanista”. No cabe duda que el tema no tiene respuestas sencillas, aun cuando reconocemos que el desarrollo económico es una meta principal a largo plazo. Pero hay un debate dentro del chavismo. Aquellos que califican el movimiento chavista como populista y los dirigentes como demagogos pasan por alto esa rica discusión interna al mismo tiempo que implícita o explícitamente descalifican al pueblo chavista, y el pueblo en general, como una masa ignorante.