Znet: Queremos hablar sobre las dos estructuras de poder dominantes de la era moderna: el estado nacional y las corporaciones transnacionales. La primera pregunta es: ¿podría por favor hablar sobre el origen de este concepto de estado nación: por qué fue creado y cuáles fueron las consecuencias?
NC: Bueno, el estado nación es en gran medida una invención europea; quiero decir que había cosas similares, pero el estado nación en su forma moderna fue creado, en gran parte, en Europa, en el curso de muchos siglos. Es tan poco natural, tan artificial, que tuvo que ser impuesto por la vía de una extrema violencia. De hecho ésta es la principal razón por la que Europa fue el lugar más salvaje del mundo durante siglos. Esto se debió a que trató de imponer el sistema del estado nación sobre culturas y sociedades que eran distintas, y que si usted las contempla, no tenían relación con esta estructura artificial.
De hecho, los efectos derivados fueron también la razón principal de que el concepto se divulgara por todos lados. En el transcurso de la creación de los estados nación modernos, Europa desarrolló una cultura del salvajismo y una tecnología de la violencia que le permitieron conquistar el mundo, y al conquistar el mundo intentó imponer el sistema de estado nación allí donde fuera, también de forma artificial y violenta. Si usted contempla los grandes conflictos actuales en el mundo, la mayor parte de ellos son remanentes de los intentos de Europa por imponer el sistema de estado nación donde no tenía sentido hacerlo, que es en casi cualquier lugar del mundo. Las pocas excepciones a esta regla son los lugares en los que la colonización europea simplemente exterminó a la población indígena, como los Estados Unidos y Australia. Ahí usted obtiene sociedades más homogéneas. Por otra parte, la principal razón por la cual los conflictos salvajes terminaron en Europa en 1945, fue que ellos mismos reconocieron que si continuaban con ese juego por más tiempo terminarían exterminándose a sí mismos. Así es como, desde 1945, usted tiene paz interna en Europa. Los alemanes y franceses ya no consideran que el objetivo principal de sus vidas sea matarse los unos a los otros.
Durante el desarrollo del sistema de estados nación, también se desarrollaron, paralelamente, diversas disposiciones económicas que hace más o menos un siglo se convirtieron en lo que se conoce como el capitalismo corporativo contemporáneo, en gran parte impuesto no por vía legislativa sino a través de acuerdos judiciales, y que está estrechamente integrado y vinculado a los estados poderosos. De modo que hoy en día no se puede disociar a los estados poderosos -el G8, los que se están reuniendo en Edimburgo, que realmente son el G1 o el G3, algo así, con poca participación de los otros- de esa historia. Es imposible distinguir a los estados dominantes modernos del sistema corporativo multinacional, de los conglomerados que se basan en ellos, que tienen una relación tanto de dependencia como de dominación sobre ellos.
De hecho, hace dos siglos, James Madison, en un estadio inicial del capitalismo moderno, describió la relación entre los negocios y los gobiernos como la de "instrumentos y tiranos". Dijo que los negocios son los "instrumentos y tiranos" de los gobiernos. Hoy en día, esa definición es virtualmente la definición del mundo. Las corporaciones multinacionales son los instrumentos y los tiranos de los estados poderosos, así que es muy difícil hacer una distinción entre ambos.
Z: Al comienzo del estado nación, ¿cuáles considera que fueron las fuerzas sociales que estaban detrás de él y por qué razón lo construyeron?
NC: Bueno, comenzó en el período feudal con los señores y las batallas por el poder entre señores feudales, reyes, el Papa y otros centros de poder, que gradualmente evolucionaron hacia el sistema de estados nación, en los que una combinación de poderes políticos e intereses económicos convergieron lo bastante como para tratar de imponer un sistema uniforme sobre sociedades muy distintas. Después de todo, en Europa es algo muy reciente, tanto que alcanza la memoria viviente para recordar el momento en que el sistema de estados realmente se consolidó.
Hay mucha gente en Europa que no puede hablar con sus abuelas porque ellas hablan otra lengua. La situación actual es sólo una reciente unificación de poderes políticos, culturales, económicos, y que ahora están empezando a separarse. Uno de los más saludables desarrollos en Europa, en mi opinión, es el proceso de ciertas formas de autonomía que avanzan, en distintas proporciones, en diferentes partes de Europa. Así en España, por ejemplo, Cataluña, el País Vasco, y en medida más limitada otros, están desarrollando un sustancial grado de autonomía.
Acabo de estar en Inglaterra antes de venir aquí; no es realmente Inglaterra, estuve en Escocia, y ahora Escocia tiene un grado de autonomía, Gales tiene un grado de autonomía y yo pienso que éstos son desarrollos naturales que buscan atrás, en su historia, formas de organización social más relacionadas con los intereses humanos reales y sus necesidades. Por cierto, yo estuve bajo investigación, y tal vez lo esté todavía, de los servicios de seguridad del estado turco, por lo que ellos llaman apología del separatismo. En una charla en Dyarbakir, en el sureste de Turquía, dije algunas cosas favorables sobre el imperio otomano. No es que nadie quiera que regrese el imperio otomano, pero ellos tenían ideas correctas sobre muchas cosas. Una de ellas era que dejaban en paz a la gente, en parte por corrupción y debilidad, pero en parte por razones doctrinarias. En toda el área del imperio otomano no había nada parecido a un sistema estatal. De modo que, en una ciudad dada, los griegos cuidaban sus asuntos y los armenios se hacían cargo de los suyos, y otros podían gobernar su parte de la ciudad. Y había una forma de integración. Usted podía ir desde El Cairo a Bagdad o Estambul sin cruzar ninguna frontera o puesto militar o nada que se le pareciera. Ésta tal vez sea la forma correcta de organización para esa parte del mundo y probablemente para cualquier parte del mundo. Y esas son tendencias que están bastante claras en Europa, sobre todo en términos culturales, pero en alguna medida también políticos. Yo supongo que es una reacción a las tendencias centralizadoras de la Unión Europea, que son a menudo bastante autocráticas, particularmente el enorme poder del Banco Central. Pero todo está conectado con la gran concentración de poder económico y político que yace en las manos de los incontables tiranos privados que están estrechamente vinculados al poder del estado y confían en él.
Z: ¿Podría detallarnos cómo las corporaciones llegaron a ser tan poderosas?
NC: ¿Cómo llegaron a ser tan poderosas? Bueno, lo sabemos muy bien. A fines del siglo XIX, hubo grandes fracasos, desastres en los mercados. Se llevó a cabo un experimento breve de algo más o menos parecido al capitalismo -no total, pero sí parcialmente-, con mercados realmente libres, y fue una catástrofe tan grande que los negocios anularon este experimento porque no podían sobrevivir. Tras ello, se dieron avances para superar esos severos fracasos de los mercados, que condujeron a diversas formas de concentración de capital: consorcios empresariales, cáarteles y demás, y lo que emergió fue la corporación en su forma moderna.
Y los sistemas judiciales otorgaron derechos a las corporaciones. Quiero decir, yo conozco la historia angloamericana bastante bien pero pienso que el proceso es más o menos el mismo en todos lados, así que me centraré en este caso. En el sistema angloamericano, los tribunales de justicia, , no los legisladores, otorgaron a las entidades corporativas derechos extraordinarios. Les otorgaron los derechos que tienen las personas; con esto quiero decir que tienen derecho a la libertad de expresión, pueden hacer propaganda libremente, publicitar, pueden llevar a cabo elecciones, y así sucesivamente, y tienen protección respecto a eventuales inspecciones a cargo de autoridades estatales, lo que implica que así como la policía, técnicamente, no puede entrar a su departamento y leer sus papeles, el público no puede averiguar qué es lo que pasa dentro de esas entidades totalitarias. Ellas son en gran parte inaccesibles al público. Por supuesto no son personas reales, son inmortales, son entidades legales colectivas. De hecho son muy similares a otras formas organizativas que conocemos, son una de las formas de totalitarismo desarrolladas en el siglo XX. Las otras formas fueron destruidas, éstas todavía existen, y últimamente se les exige por ley que sean algo que podríamos denominar patológico, si se tratara de seres humanos.
La ley les exige que maximicen su poder y sus ganancias sin importar el efecto que esto produzca en las personas. Se les exige que externalicen sus costos, de modo que si pueden hacer que el público o futuras generaciones los paguen , se les requiere que lo hagan. Sería ilegal que los ejecutivos de las corporaciones hicieran otra cosa.
En estos momentos, en lo que llamamos acuerdos comerciales, que no tienen mucho que ver con el comercio, a las corporaciones se les otorgan derechos que van mucho más allá que los derechos personales.
Se les garantiza el derecho de lo que se llama "tratamientos nacionales". Las personas no tienen ese derecho. Si un mexicano llega a Nueva York, no puede reclamar tratamiento nacional, pero si General Motors va a México, puede reclamar tratamiento nacional. De hecho las corporaciones pueden demandar a los estados, lo que ustedes y yo no podemos hacer.
Así que se les garantizan derechos que las personas no tienen. Son inmortales, son extraordinariamente poderosas, son patológicas por exigencia legal, y ésa es la forma contemporánea de totalitarismo. No son propiamente competitivas, están conectadas unas con otras. Así Siemens, IBM y Toshiba llevan adelante proyectos comunes. Ellas confían fuertemente en el poder del estado; el dinamismo de la economía moderna viene en gran parte del sector estatal, no del sector privado. Casi cada aspecto de lo que se llama "nueva economía" se desarrolla y diseña con costos públicos y con riesgos públicos: computadoras, electrónica en general, telecomunicaciones, la Internet, el láser, lo que sea.
Tomemos la radio. La radio fue diseñada por la marina norteamericana. Producción masiva, moderna producción masiva que fue desarrollada en arsenales. Si retrocedemos un siglo, el principal problema de la ingeniería eléctrica y mecánica tenía que ver con cómo colocar un arma enorme en una plataforma móvil, digamos un barco, de tal manera que pudiera acertarle a un objeto móvil, a otro barco, es decir, armamento naval. Ése fue el problema más avanzado en la ingeniería metalúrgica, eléctrica y mecánica. Inglaterra y Alemania hicieron grandes esfuerzos por resolverlo, los Estados Unidos menos. Por innovaciones asociadas se creó la industria automotriz, y así seguimos y seguimos. De hecho, es muy difícil encontrar algo en la economía que no descanse primariamente en el sector estatal.
Después de la segunda guerra mundial, esto dio un salto adelante cualitativo, en particular en los Estados Unidos, y aunque Alan Greespan y otros hacen discursos sobre la "iniciativa empresarial" y las "elecciones del consumidor", y otras cosas que ustedes aprenden en los estudios secundarios, esto no se parece casi en nada al funcionamiento de la actual economía. De hecho, un ejemplo asombroso de todo ello, que vemos con mucha claridad en el MIT, que es una universidad focalizada en la tecnología científica, es un reciente cambio en su financiación. Cuando yo entré en el MIT, hace cincuenta años, éste estaba financiado por el Pentágono en casi un cien por ciento. Eso continuó así hasta 1970. Desde entonces, sin embargo, la financiación del Pentágono fue declinando y la financiación del Instituto Nacional de Salud y de otros así llamados institutos relacionados con la salud, ha ido creciendo.
La razón es obvia para todos, excepto tal vez para algunos economistas altamente teóricos. La razón es que la tecnología punta de los años cincuenta y los sesenta estaba basada en la electrónica, por lo que al público le parecía sensato pagar por eso, con el pretexto de la defensa. Ahora la tecnología punta está basada en la biología. La biotecnología, la ingeniería genética y todo eso, y la farmacéutica, de modo que al público le parece sensato pagar por ese desarrollo, y correr esos riesgos con el pretexto de, ya se sabe, encontrar una cura para el cáncer o algo así. De hecho, lo que está sucediendo es que tan sólo se desarrolla la infraestructura y las ideas para las futuras industrias privadas basadas en la biología. Están felices de hacer que el público pague los costos y asuma los riesgos, y transfieren los resultados a corporaciones privadas que se llevan las ganancias. Desde el punto de vista de las élites corporativas, esta interacción entre estado y poder privado es un sistema perfecto. Hay muchas otras interacciones también. Por ejemplo, el Pentágono no está solamente para desarrollar la economía, está también para asegurarse de que el mundo siga las reglas permisivas con las corporaciones. Así que los vínculos son bastante complejos.
Z: Me gustaría volver a la naturaleza de las corporaciones. Mi pregunta es si puede haber diferencias entre una corporación multinacional con base en Alemania y una corporación con base angloamericana. ¿Por qué estoy preguntando esto? Porque el Deutsche Bank anunció su intención de echar a 6.000 personas el año que viene, muy poco después de haber anunciado ganancias anuales de más de 2.500 millones de dólares. Fueron censurados amargamente por todo el espectro político alemán. Les dijeron que ellos no podían ya seguir llamándose alemanes. También fueron acusados de falta de responsabilidad social. Mi pregunta es si existe un concepto tal como corporaciones socialmente responsables.
NC: El concepto sería parecido a la noción de dictadores benevolentes. Quiero decir, es posible y es mejor tener un dictador benevolente que un dictador cruel. Si se tiene un dictador, es mejor tener una clase de persona amable que les entregue golosinas a los chicos pobres, pero sin embargo sigue siendo un dictador. Así que sí, puede tener una corporación socialmente responsable, en el sentido de que el público pueda coaccionarla para que se involucre en algunas actividades humanas.
De hecho, esto está incorporado a la legislación angloamericana, así que vemos que se obliga a las corporaciones, por decisión judicial, por ley, a que maximicen su poder y sus ganancias, pero por lo menos se les permite llevar adelante acciones humanitarias, en particular si las cámaras de televisión están por allí, lo cual es totalmente hipócrita. Por eso, si un laboratorio quiere donar medicinas en un vecindario pobre, está bien, siempre que sea con un propósito de relaciones públicas que pueda contribuir a las ganancias. Si es para maximizar sus ganancias, también ellos pueden hacer un poco de bien.
Además, los tribunales han ido tan lejos como para urgir a las corporaciones a que lleven a cabo actividades humanitarias, de lo contrario, y ahora estoy citando: un "público despierto" podría descubrir que la naturaleza real de las corporaciones tiende a socavar sus derechos y privilegios. Por lo tanto, para prevenir la posibilidad de que exista un "público despierto", es buena idea proyectar una imagen benigna y benevolente. Yo pienso que la misma cosa es válida para las dictaduras políticas y reyes y todo lo demás. De modo que usted puede tener corporaciones socialmente responsables que son mejores que las brutales y asesinas, exactamente como en el caso de otros tipos de totalitarismos, y el público puede influir en ellas, pero el problema real no es ése, sino que se trata de concentraciones inconmensurables de poder privado. Sí, podrían ser más o menos benevolentes, debido a la presión pública.
Z: Las corporaciones transnacionales son a veces llamadas "gobierno de facto" o "senado virtual" y controlan hoy en día, en gran medida, al estado, que se supone que debería defender el interés de la gente y no el interés de las élites. ¿Usted cree que el estado está realmente muerto?
NC: Bueno, eso depende del público. Quiero decir, tradicionalmente los estados han sido los defensores del poder privado. Si no son el poder, defienden el poder privado. Hay luchas en torno a esto, constantemente, es por eso que tenemos más libertad de la que la gente solía tener, a través de la constante lucha de la gente. A fines de la Segunda Guerra Mundial había una atmósfera de democracia radical, prácticamente revolucionaria, en casi todo el mundo. La guerra tuvo un efecto tremendo, y en realidad las primeras políticas de Gran Bretaña y los Estados Unidos –los triunfadores- trataron de destruir la resistencia antifascista; ese fue el primer capítulo de la historia de la posguerra en Europa y en Japón: destruir la resistencia antifascista y restaurar las sociedades tradicionales, ahora subordinadas a los triunfadores. Sucedió con considerable brutalidad en muchos lugares, como en Grecia, donde Gran Bretaña y en gran parte Estados Unidos probablemente mataron alrededor de 150.000 personas y dejaron un residuo básicamente fascista, que de hecho se materializó en un golpe de estado fascista que creó un régimen que continuó hasta mediados los años setenta.
En Italia, los Estados Unidos intervinieron de inmediato para tratar de impedir la democracia popular, subvertir las elecciones italianas y todo eso; de hecho Italia fue el principal foco de las actividades subversivas de la CIA, al menos hasta la década de los setenta, incluyendo apoyo para golpes militares, terrorismo y demás. Y más o menos lo mismo sucedía en Alemania, Francia, Japón, en todos lados.
De modo que la primera meta fue restaurar la estructura básica de las sociedades tradicionales, socavar la resistencia antifascista, aplastar los movimientos sindicales populares, y todo lo demás, pero no pudieron completar la labor. Y el poder de la arremetida de la democracia radical tuvo que ser complacido en parte, también en los Estados Unidos. Así, tenemos un período de sistemas de "estados de bienestar", sistemas socialdemócratas en los cuales es cierto que el estado fue forzado a actuar de manera que satisficiera las demandas públicas, y esto condujo a la economía social de mercado en Europa, el estado de bienestar en los Estados Unidos e Inglaterra, etc.
Z:Pero fue la gente….
NC: Sí, la gente lo forzó , y de hecho los arreglos financieros lo reflejaron. De modo que el sistema Bretton Wood diseñado por Gran Bretaña y Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial estaba basado en el control de los movimientos de capital y en la estabilidad de las divisas, y eso se hizo muy conscientemente, entendiendo que a menos que los estados tuvieran el derecho de controlar los movimientos de capital, no podría haber democracia, ya que el "senado virtual" de los inversores y prestamistas podría controlar las políticas de estado simplemente con…
Z: Es a lo que estamos llegando con esta pregunta. Hay un gran debate sobre si, en algunos momentos, el estado tiene que ser fortalecido en cierto sentido, ya que estamos escuchando todo el tiempo y en todos lados por parte de los políticos: nosotros querríamos hacer algo por ustedes, pero no podemos porque las corporaciones no nos lo permiten.
NC: Pero eso está diseñado así. El sistema de la posguerra fue diseñado de ese modo para permitir al estado usar controles de capital e impedir que los inversores y prestamistas, los bancos y las corporaciones controlaran las economías locales; se establecieron paridades cambiarias para impedir la especulación, que es otra manera de atacar las decisiones de un gobierno. Y se entendía muy conscientemente, no era un secreto, que esto se hacía para permitir a los gobiernos llevar adelante políticas relativamente libres del control de las corporaciones, lo cual, a su término, condujo al mayor crecimiento económico de la historia.
Durante los primeros 25 años después de la Segunda Guerra Mundial, a menudo llamados "la edad de oro del capitalismo", hubo un crecimiento muy rápido, no había habido nada parecido antes ni lo hubo después, y hasta cierto punto de forma igualitaria. De ese modo, en ese período en los Estados Unidos, que es el menos igualitario de los grandes países, el 20% más pobre tuvo más mejoras reales que el 20% de mayores ingresos. Esto siguió así hasta principios de los años setenta. En ese momento comenzó una importante reacción para destruir la democracia, que las élites consideran, correctamente, una gran amenaza para ellas; y para socavar el sistema que permitía a los gobiernos responder al público para crear sistemas de estado de bienestar. El primer movimiento, en efecto, fue eliminar los controles de capital, entendidos como el núcleo que permite al gobierno el espacio mínimo para tomar decisiones independientes. Elimine los controles, deje que las monedas floten libremente, y usted tiene una gran explosión de especulación contra las divisas, y de especulación en muchos otros órdenes.
De hecho si usted mira los programas neoliberales, cada simple elemento en ellos está diseñado básicamente para destruir la democracia. Es verdad, si usted elimina el control de cambio y liberaliza, el capital huye. Las privatizaciones por definición socavan la democracia. Saca los problemas de la esfera pública. Privatizando los servicios se impide que los gobiernos hagan lo que quieran hacer. Así que cuando los alemanes dicen eso, sí, es verdad, porque ellos lo diseñaron de ese modo. Ellos diseñaron el sistema de modo que el estado perdería la capacidad de responder a sus ciudadanos y sería obligado a responder a las concentraciones del poder privado.
Z: Pero lo importante es que aún se puede revertir.
NC: ¡Por supuesto que se puede revertir! Fue revertido en 1945. No es una posición particularmente radical decir: restauremos el sistema de Bretton Woods. Quiero decir, nadie desea hacer eso exactamente, lo cual es comprensible, pero sí, por supuesto puede revertirse, de hecho las corporaciones no tienen que existir, no más que ninguna otra forma de tiranía.
Z: ¿Es ésa tal vez la razón por la que el movimiento "Obreros sin patrones" de Argentina es menos conocido aquí? Me refiero a que nadie sabe sobre eso aquí. No se discute en los medios de comunicación masivos.
NC: Cualquier forma de participación democrática tiene que ser suprimida. Así que cuando usted lee una referencia al así llamado "movimiento anti-globalización", lo describen como gente que tira piedras a las vidrieras o algo así, la chusma que, usted sabe, se subleva. Cuando usted lee descripciones del Foro Social Mundial, es bastante interesante. El Foro Social Mundial y El Foro Económico Mundial se hacen al mismo tiempo. El Foro Económico Mundial es en gran parte gente rica que va a restaurantes lujosos y cosas así. El Foro Social Mundial es minucioso, extensas discusiones sobre temas reales del mundo, las relaciones África- Brasil, política económica internacional, y todo eso. Si echamos una mirada a las descripciones que se hacen de ambos, yo las estuve comparando, , al Foro Económico Mundial se lo describe como algo profundo, con las mentes más esclarecidas del mundo tratando sobre problemas importantes, y al Foro Social Mundial se lo describe como gente que se dedica a hacer carnavales y juegos. Literalmente es descrito como un centro de antisemitismo. Yo no sé si usted estuvo en el Foro Social Mundial de 2003, pero el modo en el que se lo describe en los artículos de política exterior de los periódicos de Estados Unidos es que estaba lleno de neonazis agitando esvásticas.
O tome un ejemplo reciente, tome las elecciones en Irak. De hecho, fueron un gran triunfo de la resistencia no violenta. La resistencia pública no violenta simplemente obligó a Gran Bretaña y los Estados Unidos a aceptar las elecciones. Traten de encontrar a alguien que escriba eso. En realidad, la prensa financiera señala eso, pero casi ninguna otra.
Z: Lo que el Christian Sciencie Monitor llamó "el factor Sistani" en un artículo titulado "El Factor Sistani"
NC: El factor Sistani, sí, en ocasiones los periodistas –cualquier periodista con su cabeza bien atornillada lo sabe.
Z: Lo menciono porque usted lo comentó en su blog de Znet.
NC: Sí. Allí menciono cualquier cosa que encuentro. Quiero decir que hay algunos que lo señalaron y ahora todos lo saben, pero la historia principal que se comunicó fue que Gran Bretaña y los Estados Unidos, en su magnificencia, llevaron adelante elecciones maravillosas que trajeron la democracia a Irak. Eso son estupideces, como demuestra una mirada a los hechos que las precedieron. Sin embargo, por razones parecidas, yo no pienso que sea apropiado llamarlas "espectáculo electoral", como muchos de mis amigos hacen.
Z:Usted quiere decir que ellos fueron obligados a llevar a cabo las elecciones.
NC: Ellos fueron obligados a aceptar elecciones más o menos auténticas.
Z: Pero qué hay respecto de esa otra descripción, como "espectáculo electoral"
NC: De ese modo las describe sólo la izquierda. Los medios masivos las describen como maravillosas elecciones acaecidas por la visión mesiánica de Bush para llevar la democracia a Irak. No fueron así ni fueron tampoco un "espectáculo electoral". Fue la resistencia popular la que obligó a las fuerzas de ocupación a permitir un cierto nivel de elecciones, que ahora están tratando de subvertir. Esto es bastante diferente de lo que sucedió en El Salvador o Vietnam, donde realmente fueron "espectáculos electorales", creados por las autoridades de ocupación para tratar de dar un aura de legitimidad a la ocupación. No es lo que sucedió en Irak. Surge claramente también de los informes directos de gran parte de los corresponsales confiables y con experiencia, como Robert Fisk. En Irak hubo una resistencia popular no-violenta, que obligó a las autoridades de ocupación a aceptar elecciones a las que se oponían y que ahora están tratando de subvertir. Eso no significa que fueran elecciones maravillosas. No lo fueron, pero no por las razones de El Salvador y Vietnam.
Me refiero a que son parte de este increíble fracaso de la ocupación. Quiero decir que, si usted piensa en la ocupación nazi de Europa, ellos tuvieron muchos menos problemas que los que los americanos están teniendo en Irak, muchos menos…
Título original: State and Corp.
Autor: Noam Chomsky, entrevista de Znet Alemania
Traducido por Cristina Feijóo y revisado por Ricard
