08-09-17.-Ninguna propuesta de Venezuela la quiere para España. Esto lo comenta Juan Carlos Monedero después de una discusión durante una entrevista en un bar madrileño muy castizo que lleva el nombre del famoso pintor El Greco.

El cofundador del partido Podemos insiste en que los medios intentan deslegitimar la posibilidad de un cambio político en España al vincular a su organización con el gobierno de Venezuela. A pesar de que fue uno de los asesores del fallecido Hugo Chávez, considera que la prensa debe tratar también otros asuntos.

Ante el desafío independentista en Cataluña, asegura que hay que ser cuidadoso en los términos a usar para calificarlo, pero advierte de que "no debe llamarse referéndum lo que no tiene garantías para recibir ese nombre".

Para el politólogo, Europa enfrenta cuatro grandes retos: el cambio climático, "producto de la mano del ser humano", la "robotización de la economía", el envejecimiento continental y "las guerras y migraciones".

Considera que no se puede pensar el terrorismo independizado del colonialismo y las invasiones pero que para enfrentarlo se debe, entre otras cosas, darle más apoyo a los colegios públicos.

"¿Cómo es posible que unos jóvenes que son niños y han estudiado en nuestro colegios hayan hecho la locura (de los atentados de Barcelona y Cambrils)?

No lo podemos saber porque los Mossos D’esquadra los han matado a todos. Es otra pregunta que debemos hacernos, si no había otra forma que ejecutándolos".

Para Mondero "Podemos es la garantía del que la hace la paga" y confía en que llegará a ser gobierno.

Usted cofundó Podemos, ¿qué relación tiene ahora con la organización?

Yo creo que en el siglo XXI todo se está haciendo más líquido como dice Zygmunt Bauman. Creo que a los partidos, como a otros ámbitos de nuestra vida social, les va a ocurrir como a luz, que va a ser a veces honda y a veces particular. Los partidos van a ser a veces partido y a veces movimiento, a veces van a ser verticales y a veces más horizontales. A veces van a ser más concretos y a veces más abstractos. Yo me he salido del aparato pero vivo en ese ámbito más espontáneo, más flexible e informal, más de ideas, más de medio y largo plazo. Más libre. Donde no tengo la obligación de representar a nadie, sino que procuro representar ámbitos de pensamiento. Para eso, la libertad de no estar adscrito a ningún tipo de responsabilidad orgánica, me permite volar.

"En una sociedad sin conflicto, no haría falta la política"

¿Considera que el poder siempre corrompe? ¿Sintió en algún momento temor y por esto dio un paso atrás?

La frase correcta de Dictum Acton es que ‘el poder tiende a corromper’. Es absolutamente cierto. Siempre tenemos una tensión los seres humanos, desde que somos homo sapiens. Incluso me atrevo a decir que desde antes, porque si estudias primatología te das cuenta de que hay muchos comportamientos de primates idénticos a los de los humanos.

Digo que siempre hay una tensión entre el poder para y el poder sobre. Necesitamos el poder para porque solos los seres humanos no desarrollamos nada. Ni cazar, ni alimentarnos, ni organizarnos. En cambio, esa necesidad que tenemos del poder para siempre corre el riesgo de convertirse en poder sobre.

Entonces, quien controla estos resortes del poder puede tener la tentación de pensar que vas a ser su merienda, como pensaría un depredador o que puede apropiarse de tu esfuerzo. De hecho, la historia de las comunidades humanas, desde que tenemos noticia, es una historia de esta tensión entre el poder para y el poder sobre.

De hecho, siempre digo que a la pregunta ‘¿qué habría que quitarle a una sociedad para quitarle la economía?’, hay que responder que la escasez. La pregunta siguiente es ‘¿qué haría falta para que desaparezca la política?’ y la respuesta es el conflicto.

En una sociedad sin conflicto, no haría falta la política. Por tanto, es consustancial a la organización humana. Sabiendo esto, lo que tenemos que hacer siempre es vigilar muy de cerca al poder. Así evitar que el poder para se convierta en poder sobre.

Usted ha dicho que es más útil fuera del partido ¿Se siente útil ahora? ¿Qué hace en la práctica?

Soy más útil porque tengo tiempo para pensar en medio y largo plazo porque no estoy urgido por la lógica parlamentaria que es una devoradora de tiempos. Genera un entramado burocrático que no te deja tiempo para pensar un poco en qué es lo que viene. Eso explica la torpeza general de la política mundial. Hay algo en lo que podemos estar fallando y es que no estamos siendo capaces de diferenciar el partido de los cargos institucionales. Eso es un problema para todos los partidos y para Podemos. Se pierde la perspectiva de largo y medio plazo. Hay que pensar la política fuera de las instituciones. Eso lo puedo hacer porque no tengo ningún cargo. Puedo pensar más en qué está pasando en la calle porque puedo detenerme a pensar. Tengo la sensación de que los que están en la política institucional tienen dificultades para hacerlo.

Como ideólogo y fundador del partido, ¿siente que la organización sigue siendo fiel a la ideas fundacionales?

Podemos nació de las plazas, llegó a las instituciones y tiene que regresar a las plazas. Tiene que, de las plazas, ir otra vez a las instituciones en un viaje de ida y vuelta sin fin. La democracia no es un punto de llegada. De hecho, el socialismo debiera ser una democracia sin fin.

En esa misma idea, Podemos debe estar constantemente reinventándose. Han sido tres años y medios muy vertiginosos con siete elecciones sin pedir dinero a los bancos. Supliendo con mucho esfuerzo de tiempo personal ese dinero que no pedías a las instituciones financieras y eso también ha mermado mucho la posibilidad de pensarnos a nosotros mismos.

Yo creo que Podemos, en algunas ocasiones, ha tenido esas tensiones. De hecho, después de Vista Alegre II, es decir, del congreso interno, después de tres años y medio tendría que reordenarse el partido. Hay un año largo sin elecciones que permite esto. Permite mirarnos hacia dentro, ver lo que se está haciendo mal, identificar lo que convendría. Que los cargos del partido no sean los cargos de las instituciones para que el partido pueda tener una relación con la sociedad mucho más fluida y no marcada por las urgencias de las propias instituciones. En ese sentido, Podemos está ahora mismo en una fase. Está mirándose al espejo para ver qué ha hecho bien y mal.

¿El partido está dividido? Por ejemplo, está el caso de la alcaldesa de Madrid, Manuela Carmena, quien ha dicho que no se identifica con Pablo Iglesias.

Sí y no. Yo era el candidato de Podemos a la Alcaldía de Madrid, pero por esta voluntad que tengo de no querer tener cargos hizo que decidiera no aceptarlo y fue cuando buscamos a Manuela Carmena. Si Podemos no hubiera presentado a Manuela Carmena, creo que ella no sería la alcaldesa, lo que no significa que ella tenga que responder a demandas de Podemos. Eso creo que es lo que ella intenta siempre hacer valer. Tiene un criterio propio. No es una militante de ningún partido, sino que ha representado un aire de familia que reclamaba Madrid, que lo impulsa Podemos, pero que va más allá. Como los medios siempre han querido identificar a Carmena con Podemos para atacarla, ella también procura blindarse. Pero es verdad que parte de los pesos pesados del Ayuntamiento de Madrid son militantes de Podemos y nos sentimos muy identificados con la Alcaldía de Madrid.

"Fue el esfuerzo que yo intenté construir en Venezuela y fracasé"

¿Cree que Podemos llegará a ser Gobierno?

Si. Estoy absolutamente convencido. No solo de esto sino que es la única manera de que se solventen problemas estructurales de España. España tiene cuatro heridas históricas que arrasa desde el Siglo XIX.

¿Cuáles son?

Una herida colonial. España fue imperio y lo perdió pronto, lo que la ha dejado arrastrando una mala relación con América Latina y con África. Tenemos un complejo histórico, que tiene que ver con esa herida.

Tenemos una herida territorial, de un país que se construyó por agregación, con unos Reyes Católicos que primaron el credo religioso sobre la identidad nacional y que, con esa lógica imperial, dejaron a los territorios sueltos. Eso permitió que Cataluña fuese construyendo una idea de Nación, absolutamente evidente desde el siglo XVIII.

Esa herida territorial no se va a solventar hasta que España no se reconstruya como un Estado plurinacional donde la gente tiene que sentirse catalana, vasca, gallega, andaluza y al tiempo española, pero tiene que sentirse parte de la nación más pequeña con la cual se identifican. Mientras no entendamos esa condición plural de España y esa nacionalidad diferente, la herida seguirá abierta.

Tenemos una herida social, propia de un país que cuando se estaba desarrollando el Estado social en Europa aquí sufrimos dos dictaduras: la de Primo de Rivera y luego la de Franco. Por tanto, somos el Estado más desigual de la Unión Europea. Por último, tenemos una herida ciudadana propia de un país con un estado fallido que fue incapaz de construir una sociedad igualitaria y con una idea virtuosa de lo colectivo.

Igual que en Venezuela existe esa figura arquetípica del Tío Conejo, el pícaro o el vivo, que es una figura típica española. Es la persona que en medio del compromiso con lo colectivo busca escaparse. Y por tanto, esa herida ciudadana, que tiene como objetivo superador el que entendamos que lo que es de todos, es de todos, no es de nadie. Que fue el esfuerzo que yo intenté construir en Venezuela y fracasé. Mi gran esfuerzo allí fue construir un Instituto Nacional de Administración Pública. Mi intento de colaboración allí consistió en construir funcionarios weberianos con un compromiso muy fuerte con lo colectivo.

¿Por qué fracasó?

Fracasé porque no fui capaz de llevarlo a cabo. La cultura rentista de Venezuela pesa más que la voluntad de cambio y eso es como una maldición que apenas se empezó a solventar durante los gobiernos de Chávez pero el hundimiento de los precios de petróleo y su desaparición frenó esa posibilidad de que Venezuela se reinventara de una manera alejada de ese rentismo petrolero.

Si uno quería alejarse del rentismo cómo es posible que la causa del no funcionamiento sea el propio rentismo ¿No hay otro sistema que se pudiese implantar? ¿Qué sistema recomendaría?

El problema es que Venezuela nunca fue un Virreinato, fue una Capitanía General y eso la ha llevado a arrastrar un déficit institucional histórico. Era muy esencial que Venezuela construyera un cuerpo de funcionarios públicos que ayudara, como decía Uslar Pietri a "sembrar el petróleo". Utilizar la renta petrolera para construir una economía diferente para ser eficiente. Un Estado más eficiente hubiese sido capaz de evitar una de las grandes lacras que ha tenido esa condición rentista de Venezuela que es la corrupción.

Yo recuerdo a Chávez ya enfermo diciendo "necesito más tiempo" porque veía que solamente una figura de su talla y de su apoyo social podía frenar eso y que iba a ser muy difícil que el pudiera legar. Nadie que viniese después, aunque ganase unas elecciones, (tendría) esa capacidad de seguir incidiendo para cambiar la cultura rentista.

Esta larga explicación tenía detrás la pregunta de los problemas que tiene España y que, creo, que solamente los puede solventar alguien que se sitúe ya caminando hacia el futuro y no resguardando el pasado. Estoy seguro que ni el viejo PSOE ni el PP pueden dar respuesta a esto. El hecho de que el 80% del voto de Podemos sea de menores de 45 años es una señal de que Podemos va acompañando a la España que emerge.

Yo he escuchado a jóvenes que apoyan a Podemos pero le cuestionan que sea capaz de apoyar a un Gobierno como el de Nicolás Maduro.

Fíjate que esa acusación es una acusación construida mediáticamente. No es que nosotros apoyemos cualquier cosa que se señale como cuestionable democráticamente de Venezuela o de cualquier otro país. Sino que lo que planteamos es que se utiliza a Venezuela como una excusa para intentar debilitar cualquier posibilidad de cambio. Están asesinando a seis o siete personas diarias en Colombia ¿Lo saben tus compañeros trabajo?

La cosa es que en Venezuela asesinan a muchas más personas diariamente. Hay 28 mil muertos por homicidios al año.

Venezuela está viendo muertes en un conflicto social de recrudecimiento de la pobreza pero no son muertos políticos. En Colombia son asesinatos políticos. Si hubiese seis o siete asesinatos políticos diarios en Venezuela sería un escándalo mundial. En cambio, ¿cómo los puede haber Colombia y no pasa nada? ¿Por qué esa doble vara de medir? ¿Por qué España puede abrazarse con Arabia Saudí que está apunto de decapitar a 14 jóvenes por protestar en las Primaveras Árabes? Que no permite a las mujeres conducir, que lapidan a mujeres por adulterio ¿Dónde están las portadas de los periódicos? ¿La tertulias y aperturas de telediarios cuestionando a la dictadura Saudí?

Entonces, no es que nosotros defendamos las cosas que hace mal el Gobierno de Nicolás Maduro. Sino que nos parece una absoluta hipocresía porque al Partido Popular no le interesan los Derechos Humanos. Le interesa golpear a Venezuela porque entiende que golpeándola seguramente puede conseguir debilitar el Gobierno de Lula en Brasil, el del Movimiento País en Ecuador, del MAS en Bolivia. ¿Dónde está en la prensa española hoy que ayer descubrieron a un ministro de Temer, el gobernante ilegítimo de Brasil, con maletas llenas de dineros? En cambio, cualquier hecho que sucede en Venezuela (sale).

En particular, le pregunto sobre Venezuela porque estuve hasta hace poco viviendo allí, soy venezolana y quisiera conocer de primera mano su posición.

Pero ¿por qué no me preguntas por Colombia, por Brasil y otros países pero sí por Venezuela? Yo he vivido más tiempo en Alemania que en Venezuela.

Supongo que porque ha sido acusado de financiación ilegal por parte del Gobierno de Venezuela.

Pero las acusaciones todas están archivadas por los jueces, el 100 por 100.

Aún así, el actual vicepresidente de la AN insiste en que como presidente de la Comisión de Contraloría puede decir que hay documentos no han sido investigados que mantienen la acusación.

Es mentira. Ellos han falsificados fotocopias. Esos diputados de la oposición han falsificado documentos y supuestos pagos que los bancos han negado. ¿Pero dónde está la cuenta? Entonces, los medios han inventado una mentira y los mismos medios se ven obligados a preguntar por mentiras que ellos mismos han publicado. Un poco de seriedad porque sino es un recurrente enredo en el que somos rehenes de las propias mentiras.

¿Usted no tienen ningún tipo de relación con el proyecto de explotación del Arco Minero, por cierto, no muy querido por Chávez?

No. ¿Qué relación puedo tener yo con el Arco Minero?

Hay rumores.

Son rumores interesados. Yo no sabía que había rumores interesado de gente que quiere vincular a Podemos con Venezuela. Me parece deshonesto porque lo único que busca, ya digo, es construir titulares que intenten debilitar una fuerza política que ha sido capaz de romper el bipartidismo y abrir ventanas de oportunidad democrática en España.

Entonces, ¿cómo no pueden atacar por nada? Porque hay 800 cargos del PP imputados por corrupción. En cambio, como no hay cargos contra Podemos…

¿Critican esto pero avalan un Gobierno corrupto como el venezolano?

¿Qué se avala?

Bueno, cuando murió Chávez usted fue al entierro en muestra de solidaridad.

¿Para ti el Gobierno de Chávez era ilegítimo?

No, pero sí un modelo fracasado ¿No lo considera así usted con 28 mil muertos al año?

Bueno, tu opinión sobre lo que sea un Gobierno fracasado, que me parece muy bien que la tengas, pero no sé, hasta qué punto, insisto, que eso se convierta en una posibilidad de diálogo con una persona a la que convocas como fundador de Podemos.

De hecho, llevamos un rato largo de la entrevista hablando de Venezuela y no de un partido político español que tiene propuestas para España pero siempre hay esa voluntad de llevarla a lo que hacen todos los medios que trabajan por intereses muy particulares y que no les interesa la verdad. No me parece honesto pero es quizá por cosas que seguramente ignoras como (por ejemplo) cómo se llama el presidente de Portugal o Marruecos cuando con quien tiene relación España es con Portugal y Marruecos. Y no hay ninguna pregunta en tu entrevista que tenga que ver con estos intereses reales.

Bueno, yo le comenté al inicio de la conversación que como periodista venezolana quería saber su postura sobre el país.

Pero The Objective no es un medio venezolano. Esto es una entrevista sobre el punto de vista concreto que quiere construir para vincular a Podemos con Venezuela. Que insisto es muy deshonesto. Si tu entrevista se centra en Venezuela y el titular es sobre Venezuela, será profundamente deshonesto.

¿Por qué? ¿No se trata de esto la libertad de expresión?

Porque Venezuela no forma parte de nuestros modelos, intereses y construcción política. Somos un partido político español que tiene propuestas para España.

¿Entonces se desvincula de Venezuela como partido político?

Lo que te estoy trasladando es que cuando alguien entrevista a (Jean-Luc) Mélenchon en Francia, si dedicáis el grueso de la entrevista a la relación con Venezuela, estáis siendo deshonestos. Lo que hay preguntarle es cuáles son sus propuestas políticas para Francia o para Europa.

Eso es su postura porque el periodista puede tener un foco en la entrevista. Eso lo enseñan en las escuelas de periodismo.

No. Enseñan ética periodística que por lo general no cumplís. ¿Por qué? Insisto, el intentar vincular a cualquier partido de cambio con Venezuela, cuando los medios internacionales están construyendo la demonización de Venezuela, lo que se busca es plantear que cualquier opción de cambio sea en Portugal, España, Alemania, Francia o México, lo que va a ser es repetir la situación actual en Venezuela. Es una construcción interesada y tramposa porque los medios de comunicación son empresas que trabajan por intereses aunque los periodistas tengan sueldos de miseria o sean despedidos cuando no responden a la línea editorial.

Eso es generalizar porque a mí jamás me ha pasado eso.

Tienes mucha suerte. Hay estudios que demuestran que los medios de comunicación en España son los peores del mundo, por cosas como esta.

¿Qué sería un buen medio para usted?

Hace unos años hubieses intentado centrar tu entrevista sobre ETA, buscando vincular a Podemos con ETA porque el enemigo antes era ETA. Ahora se busca vincular con Venezuela. Entonces no va a ningún lado y es una perdida de tiempo para ti, para mi y tus lectores porque es la entrevista que llevan haciendo desde hace tres años todos los medios. Demuestra que no les interesa lo que pensamos.

A mi me interesa saber qué piensa pero como venezolana quería conocer su postura (sobre el país) y por eso quise sentarme con usted a quien muchas veces ciertamente han vinculado con ser una mala persona. Me interesa hablar con la gente, por ello me dedico al periodismo.

Nos vinculan con ser malas personas… Eso justificó que luego viniera Franco y fusilara a una cantidad de personas. Es triste.

Bueno, no tenemos que seguir la entrevista si así lo prefiere.

No, claro que podemos. Yo estoy para clarificar todo lo que quieras. Pero son cosas diferentes lo que te puede interesar como persona a lo que es una entrevista en la que hablo para tus lectores pero eso no es una entrevista. Me acabas de demostrar que has venido a verme desde tus prejuicios.

No. Por eso estoy acá. No tengo prejuicios, vengo a preguntar.

Pero te han dicho que soy una mala persona. No vienes a ver a un santo.

Pero la vida es así. Uno tiene construcciones de otros y para ello uno se enfrenta para deconstruir eso o no.

Bueno…¿pero entiendes mi planteamiento?

Lo entiendo pero no estoy de acuerdo con imponerle a los periodistas lo que deben o no preguntar.

No les impongo pero es deshonesto. Ayer fue entrevistado un senador nuestro que estaba muy preocupado porque había dos, un eurodiputado de Podemos y una diputada, en la sala del aeropuerto de Barajas de inadmitidos y había saharauis y no les dejaban entrar.

Entonces, desde nuestra perspectiva, es muy importante que España está haciendo devoluciones en caliente que rompen los Derechos Humanos y la periodista le preguntaba por una supuesta pelea de Podemos. Los medios construyen un marco donde la gente de Podemos se está matando. Nosotros dedicamos buena parte de nuestro tiempo en intentar cambiar el país y el problema es que el Gobierno de España está devolviendo en caliente a inmigrantes sin cumplir los protocolos.

"La postura de Podemos pasa por entender que un referéndum reclama una serie de garantías que no tiene esta convocatoria del 1-O"

¿Ustedes se sienten cualificados para cambiar el país?

Por su puesto, la gente reconoce que Podemos tiene a parte de la gente más cualificada de este país.

¿Cómo calificaría el referéndum del 1 de octubre?

No es un referéndum, es una movilización popular. La postura de Podemos pasa por entender que un referéndum reclama una serie de garantías que no tiene esta convocatoria del 1-O. Esto no quiere decir que no comprendamos que hay gente que quiere participar para intentar romper el inmovilismo, que entendemos que hay mucha gente que la esté fomentando porque no puede seguir este impass al que lo tiene sometido el PP, pero sabemos también que tiene problemas. Que beneficia a una lógica independentista (de la) que nosotros no participamos, que no debe llamarse referéndum lo que no tiene garantías para recibir ese nombre y que creemos que lo que hay que hacer es trabajar por un referéndum vinculante con garantías.

¿Qué tipo de Gobierno puede surgir del resentimiento?

El que vemos en el Partido Popular, que es un Gobierno del resentimiento porque no soporta que haya 800 cargos del PP imputados cuando históricamente nadie ha imputado a la derecha por robar. Por tanto, están profundamente preocupados y tiene un gran resentimiento contra Podemos porque sabe que Podemos es la garantía del que la hace la paga. Tenemos 71 diputados que no van a dejar que ningún ladrón y nadie que haya sacado dinero de las arcas públicas o que haya pagado sobreprecio por contratos o malversado fondo, pueda quedar impune.