Vive: ¿Qué significado tiene para la UNT el 1er encuentro de Empresas recuperadas por los trabajadores y qué esperan de él?
Luis Primo (LP): Nosotros creemos que ese encuentro es histórico, es un encuentro que reúne empresas recuperadas de varios países latinoamericanos, empresas que los trabajadores han puesto a producir. Es la primera vez que se realiza un encuentro de esa magnitud. Para poner un ejemplo, existen empresas recuperadas inclusive en los Estados Unidos y Gran Bretaña que se han comunicado con nosotros. Es una iniciativa muy importante que parte de un sector de la UNT y de un sector del gobierno, eso es un aspecto relevante que hay que tener en consideración.
Vive: ¿Qué propuestas concretas lleva la UNT a este encuentro?
LP: En primer lugar, la UNT va a formular, desarrollar una Coordinación Latinoamericana entre las diferentes centrales sindicales que van a asistir. Cuando hablamos de una coordinación es porque sabemos que existen contradicciones entre las diferentes centrales y, por lo tanto, sería difícil en estos momentos una coordinación más profunda; pero por lo menos un primer nivel de coordinación a nivel latinoamericano va a salir de allí para la defensa del empleo, para la defensa de las luchas de los trabajadores, para generar mecanismos de intercambio, comercio exterior entre esas empresas y para desarrollar una política relacionada con las empresas recuperadas dirigidas a ir rompiendo con la división del trabajo. Esos serían los ejes de esa iniciativa.
Una de las propuestas que se ha elevado, con la cual no estamos muy de acuerdo, es la de crear una corporación de empresas recuperadas, hay algo de eso a nivel de los gobiernos. Recuerda que este encuentro de empresas recuperadas tiene varios espacios: uno de políticas públicas del gobierno y de los parlamentarios; otro, una reunión con los sindicatos y las centrales; también tiene una reunión con los trabajadores de las empresas recuperadas y además una mesa de intercambio, no de negocios, como se suelen hacer en las estructuras capitalistas.
Vive: ¿Existen vínculos entre la UNT y otras centrales sindicales latinoamericanas?
LP: Sí, hemos creado vínculos con organizaciones similares en otros países de Latinoamérica desde el 2003. Específicamente con la CUT de Brasil, la COP de Bolivia, con la CTA de Argentina y con la PITCNT de Uruguay.
La CTA es interesante porque es un modelo diferenciado de los modelos sindicales tradicionales. Ellos agrupan a movimientos sociales, piqueteros, sindicatos, federaciones, desempleados; reúnen una gama muy amplia de sectores que es interesante analizar.
Vive: ¿Cuántas empresas han sido recuperadas en Venezuela?
LP: Recuperadas hay entre 10 y 15 empresas. Hay sesenta que están en el acuerdo marco, son empresas privadas con las cuales el Estado está logrando algunos acuerdos con los empresarios, para darles créditos y para que implementen la participación de los trabajadores en las empresas. Entre las recuperadas la más destacada es Invepal (antigua Venepal), que es la empresa que está produciendo en este momento.
Vive: ¿Cuál ha sido el papel que ha jugado la UNT en la recuperación de empresas?
LP: Es muy interesante la pregunta, porque la UNT ha jugado un papel importante al respecto, coordinado, organizado, como se quiera ver, pero ha jugado un papel más importante en Venezuela que las otras centrales de Latinoamérica en sus respectivos países. Estas han tenido, en general, cierto recelo hacia las empresas recuperadas. Las empresas recuperadas se han desarrollado más por los trabajadores mismos, o por organizaciones políticas que han impulsado ese proceso. Aquí, la UNT -aunque haya sido de manera individual y no una actividad coordinada- ha tenido una lucha importante conjuntamente con los trabajadores en Invepal, Inveval, Caigua, Mis Guantes. Si bien, como he mencionado, hemos jugado un papel importante, creo que nosotros [UNT] tendríamos que articular más esas políticas, hacerlas más colectivas en el seno de la UNT, con el objeto de configurar una política real de empresas recuperadas a nivel nacional.
Vive: Darle mayor organicidad
LP: Exactamente, que sea más orgánica la política a desarrollar, para que sea una política nacional.
Vive: Uno de los argumentos esgrimidos por la derecha en contra de la recuperación de fábricas o de cualquier forma de gestión en la cual tengan una participación activa los trabajadores, es la supuesta caída de la productividad de las empresas o la pérdida de calidad de los productos ¿Cuál es tu opinión al respecto?
LP: Eso tiene que ver con el carácter de dominación presente en la lógica capitalista. Tenemos un elemento de dominación fuerte que se remonta desde los modos de producción esclavistas hasta el capitalismo. Un sistema de dominación en el que existe una persona que es el jefe y otras que ejecutan lo que él dicta. Evidentemente cambiar estos modelos culturales requiere de un proceso de concientización de los trabajadores.
Ahora bien, todo eso que dice la burguesía es totalmente falso. Fíjate que ellos están sumergidos en una crisis, no solamente en una crisis capitalista de acumulación, sino también de modelos de gestión, tanto administrativos como de organización del trabajo. Se han puesto de moda distintos modelos: la calidad total, el toyotismo... que resultaron ser más de lo mismo ¡una explotación profunda del trabajador, quitándole la experiencia obrera, el saber obrero! ¡Son modelos fracasados, ya nadie habla de la calidad total! Ahora lo que está ocurriendo es que los trabajadores están buscando nuevos modelos de gestión, cuyos principios básicos son la participación y la democracia, tratando de romper ese esquema jefe-ejecutor, buscando romper esa división del trabajo.
En Invepal la experiencia es muy interesante. Consideramos que en la actualidad Invepal está prácticamente autogestionándose, porque el Estado no participa directamente en las políticas -cuando hablo de participar me refiero a que el Estado imponga las políticas-.
Vive: ¿Aun cuando el Estado posee el 51% de la empresa?
LP: Sí, aún cuando el Estado es dueño del 51% de la empresa, son los trabajadores quienes reunidos en asamblea deciden todas las políticas de la empresa: financieras, tecnológicas, de compra, de venta, de productos, etc. Pero no solo eso, la asamblea elige al presidente de la compañía, a los coordinadores operativos de la empresa, controlan la operación. Estamos hablando, entonces, de un proceso interesantísimo. Evidentemente, nada es perfecto, existen en la actualidad contradicciones entre la junta directiva y el sector operativo, de base, de los trabajadores; pero, por lo menos, son contradicciones de base en el seno de los trabajadores; son contradicciones entre ellos, que las irán resolviendo democráticamente, con debates, en asambleas.
Vive: ¿Una integración latinoamericana real, de pueblos, pasa, en tu criterio, por trascender las relaciones de producción capitalistas?
LP: Esto es fundamental. La revolución debe ser mundial. Es difícil que una revolución nacional pueda resistir los embates de un sistema capitalista globalizado. Ahora, esto no significa que si tú estás desarrollando un proceso revolucionario en un país, no lo profundices. A su vez, tienes que ir desarrollando procesos de integración; procesos de integración que tienen que ver, por ejemplo a nivel social, con los movimientos sociales, con los trabajadores, con las diferentes centrales de trabajadores, con las empresas recuperadas que permitan desarrollar algunas políticas para tal vez crear nuevos mecanismos de intercambios de productos, enfocados más que todo en el valor de uso y no de cambio: se trata de ir quebrando las relaciones de producción capitalista.
Es un proceso largo, el problema básico es tener los objetivos claros. ¿Cuál es nuestro objetivo? Cambiar las relaciones de producción capitalistas, ir al socialismo, ese es nuestro objetivo. Es decir, que la producción social sea de todos. Para ello también necesitamos ir profundizando algunos aspectos. Fíjate, por ejemplo, la renacionalización de Siderúrgica del Orinoco (SIDOR) y de la Compañía Anónima Nacional Teléfonos de Venezuela (CANTV) a mi me parece algo fundamental, son elementos estratégicos que tienen que implementarse lo antes posible, porque tenemos que decir que el golpe está allí siempre presente, está a la vuelta de la esquina. Estamos hablando de un sector capitalista transnacional que está proveyendo de recursos a la burguesía nacional para llevar a cabo un golpe. Entonces, tenemos que estar claros de que el proceso revolucionario hay que profundizarlo. Tenemos que hablar de la banca, tenemos que empezar a hablar de la banca y desarrollar allí un proceso de nacionalización, aun cuando nos digan que eso es muy difícil, porque las finanzas son un elemento fundamental para que una revolución pueda trascender las relaciones de producción capitalista.
Otro elemento de primera importancia para desarrollar un socialismo verdadero es el proceso participativo y democrático, no un socialismo como el que se instauró en la Unión Soviética, que si bien tuvo una fase socialista en sus comienzos, fue marcado por un proceso más burocrático que otra cosa. Allí hubo un proceso de reversión hacia el capitalismo, que finalmente se concretó a finales de los 80s, y que no ejemplifica lo que es realmente el socialismo. El socialismo está atravesado por la participación y la democracia. Para tú cambiar las relaciones de producción capitalistas tienes que montarte en un proceso de gestión por parte de los trabajadores en la producción y de gestión social a nivel de toda la sociedad y eso pasa por la participación de la gente y por la democracia, puntos fundamentales para construir el socialismo del siglo XXI.
