“Por encima de todo queremos trascender el neoliberalismo para llegar a un estado social democrático y justo” Chàvez.



Durante su visita a Madrid, el presidente Hugo Chávez se reunió con medio centenar de intelectuales en el Círculo de Bellas Artes. Durante dos horas respondió a las inquietudes y dudas que libremente y sin guión previo le hicieron escritores, actores, editores, periodistas, entre otros. Este es un extracto de esa conversación


¿Cómo ve la próxima reunión de presidentes de Estado de América del Sur?


Hemos sido muy críticos con los procesos de integración latinoamericanos, que muchas veces han sido de desintegración. Simón Bolívar fue quien llevó más lenta la idea geopolítica de conformar la liga de naciones latinoamericanas. La primera Cumbre de las Américas, hace diez años, fue en Miami. Clinton dijo que se hacía realidad el sueño de Bolívar, pues no, lo que se hacía realidad era el sueño de Monroe, es decir, el sueño de un control de los países latinoamericanos por EEUU.


Iniciativas como por ejemplo el Mercosur son sólo un encuentro comercial, no son una auténtica integración. Nosotros nos sentíamos solos en nuestro proyecto integrador hasta hace dos años que llegó Lula. El imperio siempre intentó evitar lo que ahora se está formando, Lula, Kichner, cae el gobierno neoliberal de Bolivia y surge otro en transición, y ahora Tabaré en Uruguay. También el presidente de Paraguay tiene un discurso neoliberal. La Cumbre de Ayacucho nos va a permitir dar un paso, porque la unidad del bloque de naciones latinoamericanas va avanzando de modo muy firme.


Usted ha denunciado el modo en que su gobierno y la situación han sido tratados por los medios de comunicación, dentro y fuera de Venezuela, ¿cómo ve esa situación ahora?



Ha sido terrible. Como diría Galeano “nunca tantos engañaron tanto a tantas personas”. A mi me dieron un golpe de Estado, me secuestraron en un avión a un isla y nadie contaba la verdad. Todos decían que yo había firmado la renuncia, algo que era mentira, primero me hubieran tenido que fusilar. Antes de que el gallo cantara dos veces, el pueblo y los militares leales a la Constitución lograron reinstaurar el legítimo gobierno y el orden constitucional, un periódico aquí en España llegó a titular “El pueblo derrocó a Chávez y los militares lo repusieron”. Después llegó el sabotaje a nuestra empresa pública de petróleo, PDVSA, corazón de la economía venezolana, y el referéndum, donde ganamos con un 60 % de apoyo del pueblo. Se acaba de demostrar la oposición terrorista con el asesinato del fiscal que investigaba ese golpe de Estado. La situación tiende a mejorar, Los medios tienden a retomar su labor. Crítica, bienvenida sea. Nosotros no hemos cerrado ningún medio a pesar de sus insultos y agresiones verbales a mi persona. También creemos que en España está evolucionando en cuanto al tratamiento informativo de Venezuela.



¿Cuál es el amparo internacional que considera que tiene su política en Venezuela?


Cuando nosotros llegamos a la OPEP, ésta no valía ni un barril de petróleo. Venezuela había sido hasta entonces la quinta columna de EEUU en la OPEP. Nos reunimos con todos los países y relanzamos la organización. Cuando sufrimos el paro empresarial que paralizó nuestra economía, pudimos ver la solidaridad de Brasil que nos envío petróleo, de Cuba con alimentos y azúcar, de Colombia que nos permitió usar sus puertos en Santa Marta y Cartagena. Rusia también nos mandó petróleo y Argelia y otros países de la OPEP pusieron técnicos a nuestro servicio.


Después del golpe de Estado y mi restitución como presidente de Venezuela, EEUU quiso aplicarme la Carta Democrática Interamericana, una figura de intervención en toda regla, diciendo que yo fui quien le dio el golpe a Carmona. Los países del Caribe, pequeños en tamaño pero grandes en dignidad, y muchos latinoamericanos se enfrentaron a las intenciones norteamericanas.


Efectivamente no está la Unión Soviética, pero hay muchos amigos en el mundo.


Su sistema dice avanzar hacia una democracia participativa pero en las últimas elecciones regionales la participación electoral ha sido francamente baja, ¿Cómo se explica?


Las cifras finales de abstención en las recientes elecciones a alcaldes y gobernadores han sido del 51 %. En los ochenta la abstención en las municipales llegó a ser del 90 % y para gobernadores del 60 %. La abstención en el referéndum revocatorio fue sólo 35 %, una situación sin precedentes en Venezuela.


Hay que tener en cuenta que en las últimas elecciones locales, la oposición llamó a no votar, por ello ganamos veinte de un total de veintidós estados.


Pero con ser importante el número de votantes a las elecciones, la democracia participativa no puede medirse por la afluencia un día a votar. Es la participación de la ciudadanía en las más diversas tareas: salud, comités de tierra, ejércitos de voluntarios alfabetizando, círculos bolivarianos, grupos de estudio para el estudio del uso del agua, grupos vecinales para definir las necesidades y el destino del presupuesto... La democracia es todos los días, no el de las elecciones. Si queremos acabar con la pobreza, demos el poder a los pobres. Por eso nosotros hemos tomado iniciativas como la microbanca, para darles préstamos a la gente organizada en los barrios humildes.


Desde Europa se percibe a la sociedad venezolana como muy polarizada, ¿se prevé alguna iniciativa para apaciguar las relaciones entre su gobierno y la oposición?


Lo que ocurre en Venezuela, desde el punto de vista matemático sucede en todo el mundo. Bush-Kerry en Estados Unidos, Zapatero-Rajoy en España, Lula-Serra en Brasil. Nosotros en 1998 sacamos un 56 % de votos y la oposición aproximadamente un 40 %. En el 2000, con la nueva Constitución, ganamos con un 58 % de los votos. Cuatro años después logramos un 59 % de apoyo. En los años 1998 y 1999 no hubo ninguna violencia social, había una paz total. Y se trataron temas conflictivos como el aborto o los derechos de los homosexuales, etc... En el año 2000 tampoco hubo problemas. Pero llegó el año 2001, y cuando se tocaron los privilegios económicos de la oligarquía estalló la conspiración, los medios comenzaron a decir que si Chávez era un fascista, o un comunista o que quería convertir a Venezuela en otra Cuba. La situación era de tal crispación que a la gente la podían cacerolar cuando estaba con su familia en un restaurante o en un teatro hasta que le obligaban a irse. Salían en televisión militares uniformados llamando a la insurrección, pagaban a soldados para que hicieran acusaciones contra mÍ de cualquier tipo, pagaron hasta a un piloto militar para decir que había llevado en su avión droga o armas a la guerrilla colombiana.


Esos métodos son los que debemos superar en Venezuela y asumir y normalizar las diferencias políticas como en cualquier otro país.


En mi opinión, Cuba es una dictadura ineficaz. ¿No deberían ustedes apoyar una transición en Cuba? ¿Qué puede hacer Venezuela para que la ayuda a Cuba la convierta en una democracia?


Nosotros somos muy respetuosos con Cuba. Y le prestamos la misma ayuda que a República Dominicana, por ejemplo. Nunca se nos ocurriría pensar que esa ayuda debe estar condicionada. Los amigos son los amigos. Respetamos a Cuba y tenemos nuestros propios criterios. Nadie mejor que Fidel Castro para responder a esa pregunta. Jamás diré que lo que ocurre en Cuba tiene comparación con una dictadura. No me siento con la fuerza. ¿Por qué aquí en Europa no le piden a los árabes que elijan sus presidentes?. En Cuba no hay analfabetismo, y en países que se consideran democráticos hay un 40 % de analfabetismo. El tema es muy delicado para mÍ por mi respeto a Cuba y a su revolución. En mi país tenemos a los médicos cubanos trabajando en los barrios pobres. Ellos han dejado a su familia en La Habana y pasan hasta dos años asistiendo a los venezolanos. Sin duda, el modelo de integración y cooperación que estamos ensayando entre Cuba y Venezuela es un ejemplo que estamos llevando a muchos países latinoamericanos. Creo que a esa pregunta, la respuesta más precisa se la daría un cubano.


¿Cómo se están aplicando en Venezuela las políticas redistributivas de la riqueza? ¿cómo afecta a la revolución bolivariana la corrupción estatal que existe en la administración venezolana y cómo participan los movimientos sociales en la lucha contra esa corrupción?


Toda transformación económica debe derivar hacia lo social. Hemos dado algunos pasos en cinco años. Nos costó mucho recuperar la empresa pública de petróleos PDVSA que estaba en manos de una tecnocracia desnacionalizada. Cuando yo era un joven teniente me mandarON a buscar y apresar a guerrilleros como Alí Rodríguez y a Guillermo García Ponce, ambos ahora aquí conmigo, el primero como ministro y el segundo director de un periódico. Me di cuenta de que ellos tenían razón en su lucha y sus reivindicaciones.


Recuperar PDVSA fue titánica, algún gerente de esta empresa ha acabado de asesor del presidente norteamericano, lo que demuestra a quien han servido siempre. Ellos iban a privatizarlo todo, ya habían privatizado el cerebro de la empresa petrolera, es decir, todo el control informático que estaba en manos de una empresa mixta cuyos directivos eran todos miembros de la CIA. Ellos eran un Estado dentro del Estado, no eran auditables ni controlables ni por el gobierno, ni por el Congreso, ni por el Tribunal de Cuentas. Habían iniciado inversiones en todo el mundo que no aportaban ni un céntimo a Venezuela. Con el golpe y el paro petrolero 17.000 gerentes fueron despedidos con toda la legalidad por haber abandonado su trabajo durante dos meses para irse de vacaciones. Hasta hoy PDVSA tiene gasolineras y refinerías en EEUU que no nos dan ni un céntimo y además debemos hacerles un descuento en el petróleo. Y no podemos suspender esa situación porque perderíamos el juicio ante los tribunales norteamericanos. O sea, que estoy financiado a Bush. Y luego dicen que le financio a Fidel Castro, a quien sí el estoy dando el dinero es al presidente norteamericano no a Fidel.


Pero al menos hemos recuperado la parte venezolana de PDVSA y 1.700 millones de dólares se han destinado del presupuesto de PDVSA a la lucha contra la pobreza. Hay otros dos mil millones presupuestados en el próximo año para fines sociales. Ellos en cambio, cuando estaban al frente de la empresa petrolera, no pagaban impuestos porque declaraban gastos ficticios, incluso llegaron a perforar en lugares donde sabían que no había petróleo para justificar sus desfalcos.


Otra cosa es la recaudación de impuestos. En Venezuela nadie pagaba impuestos. Ahora estamos automatizando las aduanas porque, por ejemplo, el contrabando estaba a la orden del día. Pero, por encima de todo eso, queremos trascender el neoliberalismo para llegar a un estado social democrático de justicia.


En España es difícil entender el importante papel que los militares tienen en su gobierno y en su Administración. ¿Podría explicárnoslo?


En algunas partes creen que mi gobierno es militar y no lo es. Pero sí es verdad la participación de las Fuerzas Armadas en el proceso. Nuestra llegada coincidió con el caracazo, donde murieron miles de venezolanos reprimidos por pedir más justicia social. A mí me llamaron golpista, pero aquello que hicimos en 1992 fue una rebelión cívico-militar. Mi ahora ministro Alí Rodríguez, un civil, se quedó esperando fusiles y teníamos el proyecto de llevar al país a un periodo constituyente. Entonces Venezuela estaba bajo el control de una clase política corrupta. Fuimos a prisión y pedimos que no hubiera un solo tiro, que no se produjera derramamiento de sangre. Fíjense que en Caracas puede haber cuarenta muertos en un fin de semana y en aquellas doce horas las muertes fueron de diecisiete, aunque son muertos que mi me duelen mucho. Después salimos de la cárcel, hicimos un partido, fuimos a las elecciones y ganamos, y ganamos, y ganamos. También hay que pensar que la extracción social de los oficiales venezolanos. Ellos proceden de clases sociales bajas, son hijos de campesinos, por eso entienden la necesidad de servir a un proyecto de lucha contra la pobreza.