26 de marzo de 2017.- Eduardo Gudynas es un renombrado pensador ambientalista, investigador y activista uruguayo. Ha escrito decenas de trabajos sobre desarrollo y posdesarrollo, extractivismo y sus consecuencias socioambientales y sobre ecología política. Es particularmente reconocido por su trabajo crítico sobre los impactos ambientales y sociales de las estrategias de desarrollo impulsadas en América del Sur, así como por su propuesta posdesarrollista que favorece la sostenibilidad y el reconocimiento de los derechos de la naturaleza. También ha sido un activo promotor de la idea del buen vivir como alternativa al desarrollismo. Desde esta perspectiva, ha explorado el concepto y la práctica de la "buena vida" y sus dimensiones sociales y ecológicas.

La entrevista que acá presentamos a los lectores de Pléyade fue realizada en Buenos Aires el 1 de abril de 2016 durante el taller (Neo)Extractivismo en América Latina. Posibilidades, Límites y Riesgos. Este fue un encuentro académico coorganizado por la Fundación Friedrich Ebert y el proyecto "Cambio trasnacional, desigualdad social y manifestaciones estéticas: el ejemplo Patagonia", ejecutado por la Universidad Friedrich Schiller de Jena y sus instituciones asociadas en Chile y Argentina. Fue financiado por el DAAD y el Centro de Investigaciones en Trabajo, Distribución y Sociedad de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires.

En aquella ocasión, Eduardo Gudynas presentó su conferencia "Extractivismo en América del Sur después del auge de los commodities". Su presentación abordó el concepto de extractivismo y evaluó críticamente sus impactos socioambientales en Latinoamérica. Según Gudynas, el extractivismo "se caracteriza por la explotación de grandes volúmenes de recursos naturales, que se exportan como commodities y dependen de economías de enclave (que pueden estar localizadas, como los campos petroleros o las minas, o bien ser espacialmente extendidas, como el monocultivo de soja) 1. En sus trabajos ha distinguido un extractivismo conservador y otro progresista (al que en ocasiones denominó también neoextractivismo) y ha desarrollado una crítica implacable y rigurosa a dichos modelos de desarrollo.

A lo largo de la entrevista que a continuación reproducimos, tanto Eduardo Gudynas como los entrevistadores Hernán Cuevas y Dasten Julián aluden a dichos conceptos, así como a la conferencia dictada y a las discusiones que ella suscitó. La entrevista fue editada por Hernán Cuevas, Dasten Julián y el equipo editorial de Pléyade. Para facilitar su lectura el texto se divide en dos secciones: "Extractivismo, transiciones y alternativas al extractivismo" y "Crítica del desarrollismo, extractivismo, y la emergencia de una nueva teoría social en América Latina".

Agradecemos a Eduardo Gudynas que haya aceptado corregir la entrevista y autorizado su publicación.

Entrevistadores (en adelante consignado como E, en singular): En América Latina podemos observar una matriz extractiva de carácter minera, petrolera o sojera. ¿Podemos preguntarnos si hay otros fenómenos extractivos, es decir, otras industrias extractivas?

Gudynas (en adelante consignado como G): Según nuestra definición, es extractivismo la apropiación de recursos naturales en un gran volumen o bajo alta intensidad, donde la mitad o más es exportado como materias primas. A partir de esa idea básica ofrecemos precisiones sobre sus componentes, como por ejemplo qué quiere decir gran volumen o intensidad, o cómo delimitar las materias primas.

Bajo esa definición, otros sectores como los monocultivos forestales de exportación o las salmoneras son extractivas. Incluso el turismo de masas es extractivismo.

Nosotros hemos probado esta definición con diferentes ajustes, en distintos contextos, etcétera. No digo que sea perfecta, pero es una definición estable y robusta.

Siempre hay algunos que critican algo de la definición y eso es aceptable. Pero de todos modos se contemplan todas las posibles opciones, porque ya la hemos probado de arriba para abajo durante años. Bajo nuestra perspectiva, los extractivismos son plurales, no pueden ser entendidos como una "industria" y siempre están anclados localmente pero a la vez se insertan globalmente (son glocales) 2.

E: ¿Por qué es tan importante la orientación a la exportación en esta definición de extractivismo?

G: La orientación a la exportación de las actividades extractivas es clave en nuestra definición de extractivismo ya que es un sector dependiente de los precios y demandas internacionales. Por ejemplo, la apropiación de minerales que necesitamos en América Latina para nuestro propio consumo es muy poca en comparación con lo que se extrae hoy principalmente para su exportación. Puede haber ciertos emprendimientos mineros que sean aceptables, de menor escala, con cuidado del ambiente y orientados al consumo interno, y eso lo hemos defendido. Esa clase de emprendimientos mineros no constituyen expresiones de extractivismo.

Hay que entender que el principal factor de presión ambiental sobre América Latina a escala continental, lejos en el primer lugar, es el conjunto de actividades extractivas para alimentar los mercados globales. Todos los otros problemas vienen muy por detrás y pueden ser solucionables con medidas internas más o menos autónomas; con eso quiero decir que el Estado las puede llevar adelante. Me refiero a problemas como el saneamiento de las ciudades y el manejo de residuos sólidos urbanos. Pero al extractivismo no lo controlas nacionalmente, porque depende de los precios y demandas globales. Entonces, la distancia que hay entre el extractivismo y el siguiente problema ambiental en cada país de la región es en verdad enorme.

E: Sin embargo, muchos actores sostienen que este neoextractivismo o este extractivismo va a ser bueno para la sociedad, que "va a ser bueno para todos", agregan. Entonces preguntan ¿cuál es tu propuesta?, ¿cuál es tu escenario alternativo?, ¿cuáles son tus actores? Con estas preguntas pienso en espacios locales, territoriales, específicos, en comunidades y en actores concretos. Lo pregunto porque son ellos los que suelen estar involucrados en los conflictos propios del modelo extractivo.

G: Es así. Por ello postulamos "transiciones" 3 para salir del extractivismo, y ellas recuperan todas esas experiencias locales, las articulan y postulan alternativas que deben ser de países y de conjuntos de países. Nuestras ideas balancean dos aspectos. Por un lado, un horizonte de cambio más allá del desarrollo, por lo tanto, más allá de la modernidad. Queremos salir de la modernidad en ese sentido, pero a la vez reconocemos que esa salida, para romper con estas profundas raíces culturales, no va a ser instantánea. Vamos a tener que ir sumando sectores sociales de a poco y demostrando que es viable ese cambio. Por lo tanto, nuestra idea del cambio radical va de la mano con la idea de la transición hacia el cambio radical. No son elementos separados. Me parece que es una distinción importante.

Cuando vos tenés a veces propuestas que van desde "es solo el cambio radical", y propuestas que dicen "no, es solo una transición cortita que al final termina siendo una reforma instrumental al estado de cosas prevaleciente", nosotros postulamos el horizonte del cambio drástico de salida al desarrollo. Pero agregamos que ese horizonte de cambio indique, construya y permita armar políticas y estrategias de salida hoy, que sean transicionales, que sean concretas, efectivas y expresables en público y entendibles por la mayoría. Por ejemplo, si nuestro país quiere salir de la dependencia del extractivismo minero, ¿cómo funcionaría la economía de nuestro país, sin depender de la minería? Esto implica dar propuestas concretas de cómo sería la reforma tributaria, cómo sería el gasto del Estado y demás. Entonces, pensar esas reformas a la luz de un cambio de alternativa radical por fuera del desarrollo, esa es una particularidad importante.

Por otro lado, ahora con la crisis de los progresismos hay varios colegas míos que dicen que "la idea de revolución está muerta", "no podemos hacer nada", "habrá que esperar y solo podemos hacer cosas a nivel micro". Sin embargo, hay una idea de revolución que sigue siendo vigente, pero el lugar de esa revolución está en las raíces culturales, no está en la toma del Estado. Es que si tú vas a tomar el Estado para terminar reproduciendo, por ejemplo, un extractivismo minero con una empresa estatal minera, ya se ha demostrado que no funciona. Por lo tanto, el lugar de la revolución, su alcance y hacia donde apunta cambia de lugar.

También hay que considerar cuáles son los nutrientes de este proceso de transición. Hay un componente que es reflexivo-conceptual. Por ejemplo, ¿cuál sería la reforma tributaria necesaria?

Pero hay otro componente desde la sensibilidad, del afecto, que tiene que ver con ese romanticismo. Es cómo me imagino esa sociedad alternativa que sea más convivenciable. Entonces, a partir de eso están armadas las ideas de cambio radical y de transiciones.

Finalmente, quién es el sujeto de este cambio, que es otra de las discusiones llevadas hace cien años. Esto es sencillo: el sujeto somos nosotros.

E: Pero eso no me parece sencillo. La constitución de un sujeto de cambio me parece un proceso difícil.

G: La "constitución" de un sujeto no lo es. Pero el problema es que antes se ponía la carga del cambio en un tercero, que había que ilustrar, formar o educar. En cambio, en mi perspectiva tú dices: el sujeto del cambio sos tú mismo. ¿Qué vas a hacer tú mañana para empezar ese cambio? ¿Qué vas a hacer tú?

E: Cuando hablamos de cambios sociales, nos referimos usualmente a cambios colectivos.

¿Cómo concibes ese proceso?

G: El cambio social siempre empieza por grupos. Insisto que en primer lugar debemos preguntarnos: ¿qué podemos hacer nosotros? Nosotros podemos dar talleres, podemos participar de campañas públicas, movilizarnos. Los que están en la universidad pueden hacer otro tipo de investigaciones, otro tipo de enseñanza, y así sucesivamente.

En segundo lugar, esto implica diálogos con otros actores. Podemos hablar con otros que tal vez no opinen en todo lo mismo que nosotros. Pero debemos coordinarnos con ellos si lo que queremos es avanzar algo en la dirección de producir cambios importantes y duraderos.

Tercero, las diferentes políticas o instrumentos de cambio transicional que yo aplico las tengo que sopesar y evaluar en referencia a ese objetivo de mediano plazo. Por ejemplo, no es lo mismo decir que un cierto monto económico es el valor de un bosque –lo que sería contribuir a mercantilizar la naturaleza por medio de la valorización del bosque– que decir "no quiero introducir en las cuentas nacionales el costo económico del daño ambiental". La valorización del costo de los impactos económicos me permite visibilizar un daño oculto y presentarlo a aquellos que solo entienden el lenguaje de los números en dinero. Esta también es una tarea de las transiciones. Entonces, algunos me dirán que utilizar un instrumento económico, como el costo de un impacto ambiental, me acerca a un neoliberal. Pero yo pienso que eso es un error. Los instrumentos económicos tienen diferentes usos posibles. Depende del instrumento económico, de para qué se lo use y de cómo se lo use. Hay muchas personas en la sociedad que solo entienden el lenguaje de la valoración económica. Y hacer uso de ese lenguaje no debe ser tomado como una concesión al economicismo.

Sigo reivindicando los derechos propios de la naturaleza, pero también tengo que hablar con los que piensan de otra manera, en clave económica. Lo que debemos hacer es demostrarles que lo que ven como crecimiento económico es un error, una creencia equivocada, porque nunca restaron el costo del daño ecológico que se produce en aras del crecimiento económico. Si queremos introducir otro tipo de debate en las políticas públicas y para poder incidir tenemos que poder hablar también los lenguajes de otros, pero sin abandonar nuestros principios. Se trata de hablar sus lenguajes para poder interactuar, para facilitar que me entiendan y para poder generar reacciones según sus propios lenguajes.

E: Me parece que es interesante esa propuesta, pero presenta un riesgo: sigue estando contaminada con la lógica de comodificación.

G: Todos estamos comodificados, porque estamos insertos en eso. Salimos de a poco. Se requieren pasos sucesivos, ensayos, y va a haber errores. Se necesita un nuevo lenguaje, nuevos términos, una nueva manera de pensar. Sí, siempre vamos a estar en esa tensión.

E: Pero cuando tenemos disponibles otros lenguajes, diferentes del lenguaje economicista, por ejemplo, el discurso de los derechos o el discurso de los bienes comunes (de uso público), ¿no sería mejor insistir en ellos para no entrar en este juego de lenguaje economicista?

G: Bienes, sí. Pero bienes comunes depende de qué significa bienes comunes para cada uno. Buena parte del término y de la discusión alrededor del término gira en torno a una concepción anglosajona, trasplantada a América del Sur. Cuidado, que no es lo mismo que decir bienes de la comunidad o comunitarios. Entonces hay una gran mezcolanza que es necesario separar. Los bienes comunes anglosajones se referían fundamentalmente a las tierras comunes, y esa concepción es muy diferente de nuestra idea de lo comunitario o de lo colectivo.

Nosotros tenemos un acervo especialmente andino que define en nuestra cultura qué es lo comunitario. Muchas veces veo que hay una mezcla o sinonimización rápida, lo cual supone que bienes comunes es lo mismo que lo comunitario, confusión que también siguen varios sudamericanos. Me parece que con eso hay que tener cuidado.

Por otro lado, no quiero decir que algunos de los elementos de bienes comunes no sean rescatables, porque sí los hay. Pero necesitamos hacer nuestra propia reflexión. Debemos reconstruir, redefinir, ajustar el concepto de bienes comunes a nuestra realidad si queremos usarlo. Prefiero lo comunitario, que es más propio y adecuado a nuestra condición. Por otro lado, lo comunitario no está exento de problemas. La versión andina de lo comunitario debe ser tomada con ciertas precauciones, porque en su concepción del espacio y la geografía de lo comunitario, el espacio es una geografía humanizada. En este concepto no hay una naturaleza silvestre.

E: En esas transiciones quizás hay que pensar una "temporalidad del extractivismo".

G: Eso dice ahora Álvaro García Linera (vicepresidente de Bolivia). Sostiene que los extractivismos son como temporales o que van a tener unos años y se acaban. Y ese es el problema: es un marxista leninista que todavía no entiende que, por ejemplo, la destrucción ecológica es perpetua. Uno destruye un ecosistema y no hay marcha atrás.

E: Bueno, por ello no va a haber regeneración, ¿no?

G: Bueno, ellos defienden esto desde una versión del marxismo y el leninismo. Yo sé que es una discusión extraña para Chile, pero ustedes tienen que entender, por ejemplo, que en Ecuador el presidente Rafael Correa lanza una proclama diciendo "si Marx fuera latinoamericano sería extractivista". O que se tiene un vicepresidente que publica libros que salen como suplemento del diario del domingo, como sucede en Bolivia, haciendo una defensa de los extractivismos citando a Lenin, Stalin y a Gramsci. ¡Imaginen algo así en Chile! El Mercurio en Chile nunca sacaría un suplemento reivindicando el extractivismo con una cita de Marx.

E: En tu artículo "Conflicto y extractivismo. Conceptos contenidos y dinámicas"4 revisas el concepto de los "umbrales", que refiere a los umbrales de tolerancia de esta dinámica extractiva.

Frente a este proceso ¿qué implica la redefinición en la micropolítica, entendiendo por micropolítica los espacios locales, territoriales donde el capital aún no ha avanzado o lo ha hecho de manera parcial?

G: La idea de umbral es sobre todo referida a un margen por el cual una comunidad pasa de una situación de aceptar cierta condición en el ambiente y cierto impacto ambiental a una condición donde los considera intolerables, ya que afectan su salud o porque son negativos para su reproducción.

E: Deja ponerlo más en contexto. Por ejemplo, en el caso de un país que recorta a través de una medida fiscal la subvención, los bonos, etcétera, alimenta un proceso de aún mayor vulnerabilización del territorio, y hace que el sujeto esté en una posición distinta o una simetría distinta con respecto a la relación política con el Estado y la relación política con el capital, ¿crees que el umbral se mueve, permanece, se sostiene o muta?

G: Hay dos procesos en paralelo. Por un lado, es un proceso por el cual el límite del impacto ambiental que se tolera o acepta sube o baja. La tendencia que veo es que en general está bajando en muchos lugares por razones varias, tales como que la gente tiene más acceso a la información y sabe si su suelo está contaminado con plomo, por ejemplo. También sabe si en una comunidad vecina ese mismo tipo de minería contaminó.

Por otro lado, empresas, gobiernos locales, gobiernos nacionales u otros miembros de la comunidad dicen: "Acepte ese impacto, porque a usted lo compensaré". Esa propuesta de compensaciones puede ser rechazada o aceptada. Además se discute qué tipo de compensación es viable o no viable. En este caso, la situación no es tan clara; hay lugares donde el conflicto está centrado en este asunto.

Entonces los umbrales reflejan si se aceptan o no ciertos impactos, y si se reciben o no ciertas compensaciones. Son discusiones que van en paralelo. Algunas comunidades se contentan con recibir dinero, otras dicen "no, no me alcanza el dinero, y quiero que ustedes construyan tal infraestructura", por ejemplo.

Finalmente, otras no aceptan ni las compensaciones ni los impactos.

A mi modo de ver, los extractivismos que van acumulando impactos también cambian el nivel de conocimiento de formación y de organización de las comunidades, y por ello creo que la tendencia es que los umbrales bajan.

E: ¿No habría que considerar acaso también los impactos positivos que se pueden derivar de los extractivismos? Por ejemplo, al fomentar la generación de cadenas de proveedores, al ofrecer puestos de trabajo directos e indirectos, al fomentar inversión en ciencia y tecnología. ¿No cometemos un error si solo valorizamos los costos negativos de los extractivismos, pero no consideramos algunos de sus impactos positivos? Además, los defensores de dichas industrias extractivas, con los que debemos comunicarnos como dices tú, enfatizan estos impactos positivos.

G: Es que si seguimos nuestra definición de extractivismo, concluimos que el extractivismo carece de un impacto positivo. El paquete, es decir, el extractivismo como totalidad, no tiene un impacto positivo. Desde tu mismo razonamiento habría que decir que si bien el reactor de Fukushima estalló, antes de eso también produjo una cantidad de impactos positivos: había desarrollo científico y tecnológico, estaban los trabajadores, la red de proveedores de servicios, etcétera. Pero una vez que estalló, arruinó todo. Si bien el caso es diferente, buena parte de lo que hace el extractivismo es comparable, sobre todo en el caso de la megaminería, cuyos efectos son como amputaciones ecológicas.

Crítica del extractivismo, el desarrollismo y la emergencia de una nueva teoría social en América Latina

E: Eduardo, tienes una gran producción científica vinculada al extractivismo en América Latina, ¿con qué referentes teóricos es posible dialogar en esta aproximación a/desde América Latina? Recordando tus textos, estoy pensando en un acercamiento a teorías más pos y decoloniales, especialmente cuando planteas el concepto de posdesarrollo. Hay un enfoque con respecto al extractivismo que empalma también con la propuesta del colonialismo interno de Aníbal Quijano 5.

Hay un acercamiento a los sujetos o actores a través de cómo internalizan, cómo se apropian del extractivismo, lo cual se vincula con la propuesta de Boaventura de Sousa Santos 6 respecto de la multiplicidad de saberes 7. También hay un enfoque que se concentra en el relato de la modernidad como un discurso hegemónico que también haría pensar una relación con Enrique Dussel 8 en términos de trasmodernidad. ¿Cómo dialoga claramente un enfoque como el extractivismo, que empieza a pensar América Latina como un concepto y como una realidad también total y diferenciada, con sus propias particularidades en la relación sistema-mundo para además tener un rendimiento práctico y político para la construcción de un nuevo escenario? ¿Es un diálogo práctico o un diálogo abstracto todavía?

G: Buenísima la pregunta. Hay un diálogo con muchos de esos autores. En ese diálogo con estos autores voy a hacer la distinción después entre práctico y abstracto. Comenzaré con el diálogo abstracto de "leer al autor". Dialogo con varios de los autores que se han mencionado, como Dussel, Quijano y varios otros más. Ese es el diálogo, digamos, personal, de cuando uno está por ejemplo leyendo un texto. En lo que escribo, no siempre los cito a todos. Por eso me llama la atención que a veces evalúan lo que escribo o digo dependiendo de si cité a "fulano de tal" o porque no está citado "mengano". Entonces a mí me parece importante señalar que hay un diálogo con varios de esos autores y que no necesariamente eso se traduce en una cita. Es más, hay otros que leo, me parecen interesantes, pero como estamos en desacuerdo con su formulación, aunque no con su espíritu crítico, no me parece interesante o relevante criticarlo.

¿Te pongo un ejemplo? A mí me parece que hay un diálogo bien interesante para hacer con [Walter] Mignolo y con [Enrique] Dussel. Me parece que es una lectura interesante Bolívar Echeverría, pero la defensa que hace Echeverría de que puede haber modernidades alternativas no es una línea en que yo me embarcaría a continuar. Por el contrario, creo más bien que hay que salir de la modernidad.

Es así que, pongamos por caso, la ausencia de Echeverría no quiere decir que no sea leído, quiere decir que se puede coincidir en su espíritu de crítica a la modernidad capitalista pero no estamos compartiendo la misma visión de las alternativas. Después hay otro nivel de diálogo con quienes son los compañeros de ruta, donde el diálogo se mezcla con el conocimiento personal y la reflexión compartida en diferentes niveles. Ahí es donde destacaría sobre todo Alberto Acosta en Ecuador, quien fue un buen amigo con el que iniciamos toda la reflexión sobre los extractivismos hace muchos años atrás. En paralelo también quisiera señalar mi amistad y diálogo con Arturo Escobar y Marisol de la Cadena, antropólogos.

Aquella discusión sobre los extractivismos de principios del 2000 no estaba claramente relacionada con los diálogos iniciales con Arturo Escobar, por ejemplo.

En parte eran como dos mundos más o menos separados. Lo que sucedió es que a medida que se avanzaba en la reflexión, las piezas de una línea de trabajo y las piezas de la otra línea comenzaron a coordinarse, a articularse unas con las otras.

Ante los extractivismos se necesitaba una crítica al desarrollo, y nuestra crítica del desarrollo era en parte inspirada por lo que hacía y escribía Arturo [Escobar]. A la vez, la realidad de lo que sucedía en América del Sur obligaba también a decirle a Arturo que él tenía que reformular sus propias críticas al desarrollo, ya que por ejemplo la llegada de los gobiernos progresistas cambió sustancialmente el marco del debate.

En el caso de Alberto Acosta, Arturo Escobar, Marisol de la Cadena y Mario Blaser, también mantenemos un espacio de diálogo que es raro en el mundo académico, que tiene un componente de generosidad y de apertura donde nosotros podemos discutir borradores de ideas, podemos incluso criticarnos y discutirnos desde diferentes abordajes y eso es parte de esa construcción en colectivo y a la vez individual.

E: Me parece que es poco usual encontrar ese nivel de diálogo en la comunidad científica, al que me refiero más como diálogo "práctico" que abstracto.

G: Sí, yo he visto varios colectivos que se llaman a sí mismos "grupos de trabajo" pero realmente no hay un trabajo compartido alrededor de un tema, más allá de reconocer que puede haber diferentes opiniones sobre la misma problemática –lo que no tiene nada de malo–, pero que igualmente se pueden discutir en común. Entonces, por un lado, a veces no se discute en común, porque hay competencia académica, pero por el otro lado hay casos de exageraciones en los que se supone que todos los participantes debemos arribar a conclusiones iguales e idénticas.

E: ¿Es también una consecuencia de "la modernidad" en las ciencias sociales latinoamericanas ese tipo de práctica?

G: Sí, bueno, no solo la modernidad. Me parece que hay un modelo academicista muy basado en el journal en inglés, con alto nivel de impacto, y que eso se está devorando la academia.

Una vez en un taller, discutiendo estos temas, estaban los editores de una de las revistas más prestigiosas de desarrollo rural de América Latina. Uno de ellos me relataba que producto de esta moda academicista del artículo en inglés, con el review y altos índices de impacto, tuvieron que reformular su revista para introducir estos sistemas de arbitraje, evaluación y publicar en inglés. El editor decía que su revista hace diez años atrás publicaba mucho sobre temas de coyuntura, era leída en el país, la usaban los colectivos rurales, las federaciones agrarias, y participaba de un debate público nacional. Ahora, la revista tiene un excelente nivel en el ranking de las publicaciones académicas pero no se la lee. No es que no nos lea nadie, dijo, sino que la lee muy poca gente en el ámbito académico y no tiene impacto político.

E: En ciertos artículos dialogas con la teoría de la dependencia (TD), digamos, de forma crítica con respecto a su legado y a su actualidad. Al revisar, por ejemplo, "Conflicto y extractivismo, conceptos contenido y dinámica" uno está sujeto a pensar que al encontrarse América Latina en una coyuntura política, en una situación geopolítica a nivel regional donde izquierda, derecha o el gobierno de turno está atravesado por este modelo extractivista de dependencia global, de colonialismo externo, etcétera, la teoría de la dependencia sigue teniendo gran vigencia explicativa. Especialmente el caso de conceptos como sobrexplotación o sobrexplotación en el trabajo, también de acumulación por desposesión u originaria, ¿hay procesos en ese sentido, o sea, en esa dirección?

G: Sí, a mí me parece que algunas ideas de algunos autores del gran paquete de la TD, su visión y parte de su crítica son totalmente válidas en cuanto a la dependencia global, y en cuanto a cómo esa articulación global determina cierto tipo de estructura dentro de los países. Ideas que deben ser reformuladas, actualizadas y demás, pero como inicio de ese pensamiento en diálogo crítico con "nuestros propios autores", conceptos como el de colonialismo interno, ideas referidas a la simetría en el comercio global, etcétera, todo ello sigue siendo necesario. Además, lo que más me gusta de toda esa época, de todo ese grupo de gente en esas tres grandes tendencias a su vez dentro de la TD, es que ellos se propusieron "pensar nosotros por ellos mismos". Eso me parece muy válido.

Incluso, por ejemplo, releyendo el clásico libro Dependencia y desarrollo en América Latina 9, cuando lo repaso, me pregunto qué pasaría si ahora esa monografía es sometida a una revista arbitrada. Sospecho que sería rechazada. Es que hay ciertas generalizaciones, manejo de bibliografía, que puede ser cuestionado, etcétera.

Pero de todos modos me parece que aquel espíritu es interesante, y también, de esa época, creo que es muy potente esa práctica que había del ensayo crítico. Se escribían ensayos.

Entonces, volviendo a la pregunta anterior, también la manía de los papers en los journal te fragmenta toda una línea de pensamiento que a veces se exagera para publicar diferentes artículos, porque eso me da más puntaje, cuando todo se podría resumir en un libro o en una monografía.

E: Cuestión que muestra otra cara de la dependencia, ¿no? ¿Cuál es entonces la "novedad" de esta dependencia?

G: Sí, sin duda. Bueno, pasa por la idea de extractivismo, neoextractivismo como concepto de extractivismo progresista. En mi uso, la palabra neoextractivismo fue puesta de manera secundaria para darle agilidad al texto, porque el término en el que pensamos en aquel momento era "extractivismo progresista" en paralelo a los extractivismos conservadores. Entonces, para no repetir extractivismo progresista o porque era muy largo poníamos neoextractivismo [risas]. Esa palabra se popularizó.

Más recientemente la he visto en usos, especialmente desde el inglés y del alemán, que están alejados, incluso, del significado inicial de hace diez años atrás. Por ejemplo, hay quienes piensan que el neoextractivismo es una fase pos o nueva del extractivismo, cuando la discusión a la que se respondía en aquel momento era una coyuntura política muy clara.

En aquel tiempo los gobiernos progresistas decían: "Como nosotros somos de izquierda, no hacemos extractivismo. Lo nuestro no se llama extractivismo". Por lo tanto, la respuesta de reflexión y de práctica desde donde estamos fue decirles: "No, ustedes hacen un extractivismo que es distinto, es un extractivismo progresista".

E: ¿No podría ser una modalidad o una variedad más del extractivismo?

G: Es la definición de extractivismo conservador, que incluye los casos chileno, peruano y colombiano. En Chile hay muchos ejemplos. Por ejemplo, ha habido un intento de reforma de la gestión minera para reducir sus impactos, y eso ha introducido ciertas exigencias para las empresas, incluso fuertes presiones para que desarrollen políticas de responsabilidad social empresarial y demás. Pero en verdad es típica de los extractivismos conservadores la apelación a una gestión de mejor calidad científico-tecnológica y la trasferencia de ciertas políticas de compensación económica que se traducen en lo social. Así, en vez de llevar adelante el gobierno municipal o el gobierno nacional la regulación o la gestión de algunos los impactos socioambientales de la actividad empresarial, se privilegia que lo hagan directamente las propias empresas. Pero eso no cambia para nada la esencia del extractivismo.

También me parece que hay un cambio en la actitud de las grandes empresas. Ustedes ven, por ejemplo, los informes sobre la marcha del sector minero a nivel global, donde parecería que a mediados de los años 2000 las grandes mineras reconocieron que tienen que hacer ciertos cambios de gestión porque llegaron a "un techo en el poder" al ingresar a ciertos países y territorios. Además estas empresas ya introducen como uno de los principales factores de riesgo los conflictos con las comunidades locales. Por otro lado, tener una activa política de responsabilidad social empresarial era mucho más fácil con los altos precios de las commodities, porque el excedente que manejaban las empresas era más alto y les permitía gastar plata en eso. Ahora, tengo mucha curiosidad de ver qué pasa con esas políticas empresariales en la actualidad, en esta época restrictiva. Vemos, por ejemplo, que sobre todo las empresas mineras se están retrayendo, achicando, incluso vendiendo parte de sus activos. Entonces, surge la pregunta ¿qué capacidad tienen para mantener esos programas de responsabilidad social en contextos más restrictivos?

E: Tomando justamente esa pregunta, tú mencionaste en tu conferencia de hoy los temas de la compensación y de la corrupción. No sé si cabe ponerlo en una especie de continuo, pero te voy a nombrar otros temas, como la figura del lobby y las políticas de responsabilidad social. Todas ellas –políticas de responsabilidad empresarial, compensación, lobby e incluso corrupción– tienen que ver con maneras de negociación de los impactos con las comunidades, con los entornos, y también con tratar de mover esos umbrales, de modificarlos. La pregunta fundamental es ¿crees tú que estos fenómenos pueden ser comprendidos como constitutivos de una misma operación fundamental?

G: No, una operación no. Me parece que son distintos factores moviéndose, pues no creo que estén organizados.

E: Aun así hay algunos autores que han llamado posextractivismo a este modelo que busca la dinámica de compensación, de gestión, de manejo sustentable, responsabilidad social, "gobernanza", etcétera.

G: Sigue siendo extractivismo, como decía anteriormente.

E: En tu texto "El postdesarrollo como crítica y el buen vivir como alternativa" 10, hay una parte donde hablas de los "modos de pensar el desarrollo" y actuar en su nombre. Así es como identificas su forma de saber, sistemas de poder, formas de subjetivación y régimen de representación. A partir de estos cuatro elementos, las empresas empiezan a tener otro enfoque en términos de gubernamentalidad dentro de los espacios territoriales. ¿Qué es lo nuevo en esta dinámica de expansión del capital?

G: Creo que la empresas son consecuencia de eso. Me parece que esto no solo lo generan las empresas, lo generan múltiples actores en múltiples niveles a la vez.

E: ¿En qué actores estás pensando? ¿En el Estado… ?

G: Sí, y en los políticos, la academia también. Una de las consecuencias de esta articulación de este conjunto heterogéneo de actores es este tipo de empresa que desempeña actividades extractivas. Si tú dices "esto lo crean las empresas" es como si consideraras que las empresas son un actor privilegiado, que crean el tipo de gubernamentalidad que permite esa modalidad de desarrollo. Pero la idea de gubernamentalidad o de régimen de saber es mucho más profunda que la organización de la empresa. Para expresar esa profundidad a veces utilizo la palabra cultura. Pero no es el mejor término. Por eso se usa a veces el concepto ideología, pero también tiene sus limitaciones. Por ejemplo, en el uso tradicional la palabra ideología termina siempre pensada como ideología política partidaria.

Cuando utilizamos la palabra cultura, que me parece que tiene la ventaja de ser más abarcadora, debemos admitir que su uso tiene un problema. La concepción pluralista de cultura (es decir, de culturas en plural, que es más adecuada que una visión de cultura en singular) no asegura una adecuada comprensión de su relación con la naturaleza.

Quienes aceptan esa pluralidad de culturas también se equivocan cuando tienen como referencia una única naturaleza, concebida como una entidad científicamente descriptible y objetiva en sí misma. Sin embargo, en la realidad cuando vamos a lugares concretos, por ejemplo, a diferentes territorios y comunidades en América del Sur, encontramos que hay concepciones de culturas en plural que van englobadas, atadas, articuladas con concepciones de naturaleza también distintas. Son paquetes asociados.

Entonces, para incluir esa diversidad en concepciones de naturaleza y culturas la palabra que hay ahora, en una cierta definición de ella, es ontología. Este término, ontología, describe la cultura y la naturaleza a la vez, y por eso en los últimos años paulatinamente he ido usando más la palabra ontología, la que no siempre es fácil de explicar en una conferencia o en un taller. Por ejemplo, cuando hacemos talleres con organizaciones locales o grupos indígenas, frecuentemente usamos como sucedáneo la idea de "territorios del saber y del sentir", pues eso ellos lo entienden. Y los talleres son fructíferos, funcionan porque entienden que hay un espacio propio que es del saber y del sentido. Entonces, no es porque usemos la palabra ontología que estamos hablando de lo mismo, al igual que cuando se habla del concepto de territorio, del saber y del sentido.

E: Me parece muy interesante este tránsito desde el uso de categorías más materialistas, ancladas en ciertas versiones del marxismo, que son articuladas con otras categorías que forman parte de este nuevo giro ontológico en la teoría social. Uno ve algo similar también en Quijano 11.

G: Sí, sí, tal cual.

E: ¿Cómo evalúas ese tránsito en el pensamiento latinoamericano contemporáneo, visible tanto en tu caso como en el de Aníbal Quijano, por nombrar solo dos casos?

G: A mí me parece que es un tránsito que aprendí a los golpes, por medio del trabajo en algunos lugares concretos y con alguna gente de grupos locales donde la aproximación convencional no funciona. Es decir, la aproximación convencional no recoge y no permite un diálogo con lo que está pasando en algunos sitios.

Además, las visiones convencionales tampoco son capaces de ofrecer propuestas alternativas al desarrollo. No funcionan, por ejemplo, para salir del extractivismo.

El extractivismo tiene una fuerte base cultural que le permite reproducirse en el tiempo, y que es común tanto a sus versiones progresista como conservadora. Los problemas del extractivismo no se corrigen solo con una reforma tributaria o una reforma de la propiedad de los recursos. Hay que atacar esas otras concepciones más profundas que le subyacen.

Tampoco esto quiere decir regresar a un indigenismo, porque el que de verdad hace trabajo con esas comunidades ve que en las comunidades indígenas hay mucha pluralidad también, hay muchos problemas. Por ejemplo, un problema repetido en muchas comunidades indígenas o campesinas es el machismo. Entonces ellos también necesitan un diálogo con todos los diálogos feministas, especialmente con las ecofeministas. Es una tarea de aprendizaje, de diálogo y cambio de todos, y de todo a la vez.

E: Hasta qué punto hay, o puede haber, riesgo de romantizar ciertas formas de pensamiento como el indigenismo.

G: Pero no tiene nada malo. ¿Por qué se usa romantizar en un sentido negativo?

E: Cierto. Ahora yo lo estoy utilizando en ese sentido negativo para especificar una forma de comprender la realidad de manera mistificada. Tal vez habría que decir mitologizar ciertas formas de pensamiento.

G: Está bien, entiendo. Pero para escarbar en el problema, los defensores del desarrollo son los más románticos de todos, porque te lo presentan como maravilloso, y si admiten un problema es porque alguien lo aplicó mal. Entonces tampoco hay que tenerle miedo a romantizar ciertas ideas para poder hacer una ruptura con el mito del desarrollo. Tenemos que dialogar y convencer a amplias mayorías, eso es parte de esa tarea. Tiene que haber un sentido en ello, que las personas vean esa alternativa no solo como potencialmente posible, sino también como más querible. La salida de una alternativa no va a ser racional, no va a ser una ecuación matemática. Va a ser una cuestión muy enfocada, enraizada y articulada con emociones y sensibilidades de querer cambiar. Las transiciones operan sobre las ontologías.

E: Muchas de las categorías que estás utilizando, pero además tu lógica explicativa, tienen cierta resonancia con el pensamiento gramsciano. Te refieres a la cultura, a ir ganando posiciones en la sociedad, a la necesidad de persuadir a grandes mayorías, y al desafío que implica este proceso, que debe ser no solo racional sino sobre todo emocional. ¿Hay tal influencia?

G: No lo sé. Me da miedo discutir frente a autores marxistas porque siempre hay mucha gente que sabe más que yo de eso. Me parece que esa discusión, académica, de si tal autor marxista dijo tal cosa o tal otra, o si quería decir lo opuesto, no es conveniente para mis intereses.

E: Lo entiendo. Pero cuando tú afirmas que la solución no es una solución de "una ecuación," no es una "solución racional", sino que esta necesidad de hacer grandes cambios para hacerse efectiva debe apelar a los sentimientos, debe apelar al convencimiento de grandes masas, ¿no estás acaso pensando en política y en hegemonía?

G: Sí, es así. Pero la discusión, por englobar la dimensión ambiental, impone diferencias importantes con toda la tradición marxista. Aún con aquellos que reivindican una lectura de un marxismo ecológico. Porque de todas maneras, lo que encontramos en el marxismo convencional es una reivindicación de las ideas de progreso materialista. Hay sobre todo un énfasis del ser humano como único sujeto capaz de asignar valor. En cambio, si nosotros estamos ahora defendiendo los derechos de la naturaleza, entonces reconocemos que hay "sujetos no humanos".

Esa es una ruptura importante con las versiones marxistas, al menos con aquellas definidas de manera más estricta o dogmática.

Dicho esto, hay en la tradición que podríamos llamar marxiana importantes reivindicaciones para esta crítica, que es a la vez social y ambiental. Por ejemplo, lo que mencionaba hoy, el uso que nosotros hacemos en la categoría de excedente, que está basada sobre todo en Paul Baran que es una relectura de la idea de renta de Marx 12. O la introducción del concepto de "modos de apropiación" hermanado con el de "modos de producción", que es también una lectura marxiana. Entonces ahí hay muchos componentes que podemos utilizar de una forma creativa para la discusión actual.

E: Me ha llamado la atención tu énfasis en la cultura, el espacio simbólico, y tu afirmación de que tenemos la necesidad de dialogar más con sociólogos y filósofos, pues como dijiste en tu presentación de hoy las respuestas a los problemas del desarrollo no parecen tenerlas los economistas ni están en la economía como disciplina. Si eso es cierto, en el actual contexto latinoamericano, ¿cuál es el tipo de teoría del desarrollo que estamos necesitando? O dicho de otro modo ¿qué tipo de teoría necesitamos para enfrentar la actual coyuntura?

G: Hay que reconocer varios problemas en la elaboración teórica, solo voy a mencionar algunos destacados. Primero, en la discusión sudamericana sigue habiendo una fuerte dependencia del entramado teórico y conceptual que se origina en los centros académicos globalizados, especialmente del norte. No me refiero solo a un norte geográfico, porque muchas veces uno lo encuentra en las más grandes universidades de Santiago de Chile, en Buenos Aires, o en Sao Paulo y se reproduce un marco teórico y un tipo de reflexión análogos o similar al que uno encontraría en las grandes universidades de los Estados Unidos de Norteamérica o de la Europa continental.

Nosotros tenemos que recuperar una forma nuestra de hacer teoría. Eso tiene algunas ventajas y algunos riesgos. Cuando me refiero a una nueva forma de hacer teoría no quiero decir que esta no debe ser rigurosa. Tiene que ser rigurosa, muy rigurosa, y también más rigurosa que la teoría convencional porque debe lidiar contra ella.

También reconozco que hay teorizaciones que yo "acompaño en espíritu"; comparto el mensaje que tratan de promover y su reflexión o la reflexión que tratan de desencadenar. Pero que lamentablemente carecen de rigurosidad.

Segundo, esa reflexión de tono sudamericano no quiere decir que sea aislada de los debates internacionales. Por el contrario, debe recuperar los debates internacionales en aquello que nos interesa, aquello que nos parece importante para nuestra tarea de reflexión y las prácticas que nos rodean.

Tercero, me parece que es muy necesario redescubrir o repensar lo que se ha escrito, lo que se ha conceptualizado en nuestra propia región. Por ejemplo, muchas veces encuentro artículos de jóvenes latinoamericanos, que invocan una idea que ya la había dicho algún otro latinoamericano en los años treinta, cuarenta o cincuenta, sin embargo, prefieren citar a un autor estadounidense o francés, y mejor si lo citan en una lengua extranjera. Me parece que falta una reconstrucción de algo así como nuestra propia historia de las ideas para que sean visibles y para que participen en un diálogo con otros entramados teóricos.

Cuarto, estimo que tenemos que repensar qué quiere decir teoría crítica hoy, en el sentido de qué es lo crítico y cuáles son las especificidades de América Latina para que se dé un abordaje crítico diferente de, por ejemplo, Europa, Norteamérica o Asia.

Para mí esos componentes de la actual teoría crítica latinoamericana requieren algunas inflexiones muy importantes. Primero, nosotros tenemos una particular historia que no se repite en otras regiones. Hay que tener en cuenta esa herencia histórica que mezcla lo indígena y lo colonial, la imitación y lo original. Segundo, cualquier reflexión de una teoría crítica tiene que contener un componente ambiental. No olvidemos que estamos en América Latina, que es uno de los grandes reservorios de biodiversidad que aún persisten en el planeta. Entonces necesariamente tiene que haber un componente de esa cuestión ecológica. Tercero, vinculado a la recuperación de nuestras propias escuelas, me parece que una reflexión crítica siempre tiene que estar también articulada, a veces más, a veces puede ser menos, pero tiene que estar vinculada a los aconteceres reales de la gente real, con prácticas concretas. Considero muy importante la tradición sudamericana sobre la investigación participante y la investigación acción participante que por alguna razón ha quedado en desuso en los últimos años en varios lugares. En mis investigaciones, muchas de las preguntas parten de lo que veo en diferentes lugares e intentan responder a las preguntas que provienen de esos lugares.

Por lo tanto, necesitamos una teoría crítica que sea enraizada en lo ecológico, en la historia y la cultura, que sea latinoamericana, que sea rigurosa y que también sea independiente. Ese sería mi último punto en esta reflexión, porque si bien los gobiernos progresistas han tenido muchas ventajas, también han generado un efecto extraño en algunas comunidades científicas en que han terminado con una adhesión casi acrítica de lo que han hecho los progresismos. Es una postura con muchas incapacidades para analizarlas en forma independiente, y eso le ha hecho mal a la propia expresión política del progresismo porque no ha recibido a tiempo la crítica que era necesaria para que se reformulara.

Un síntoma de un bienvenido cambio es que este tipo de pregunta que me acabas de hacer antes no era frecuente pero en el último año me la han hecho varias personas.

E: Ese es un síntoma.

G: A mí me parece un supersíntoma, superbueno. Son preguntas que hace gente joven.

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Notas

1. Eduardo Gudynas, "Estado compensador y nuevos extractivismos. Las ambivalencias del progresismo sudamericano", Nueva Sociedad 237 (2012): 128-146.

2. N. de los E.: el término glocal es un neologismo con el que se describen fenómenos que presentan consideraciones de escala tanto global como local. Bob Jessop en "Reflections on the (Il)Logics of Globalization", en Globalization and the Asia Pacific: Contested Territories , ed. K. Olds et al. (Londres: Routledge, 1999), 19-38, se refiere a la glocalización como una estrategia de las firmas para obtener beneficios a nivel global de características y diferencias situadas localmente. Erik Swyngedouw en "Territorial Organization and the Space/Technology Nexus", Transactions of the Institute of British Geographers 17, no. 4 (1992): 417-433, enfatiza procesos de escala global como la acumulación y expansión del capital y su control sobre el espacio, y las reestructuraciones territoriales que implican a escala local estos fenómenos Globales

3. N. de los E.: Gudynas usa transiciones entre comillas para referirse a un concepto específico en el marco de su teoría posdesarrollista. Transiciones se refiere al diseño de estrategias para salir del extractivismo por medio de procesos de construcción social de aprendizajes situados en contextos históricos concretos. Así, las salidas del extractivismo serán comprendidas como procesos en construcción, en los que tienen lugar ensayos, errores y un aprendizaje de sus posibilidades y límites. Ver Gudynas, Eduardo "Más allá del nuevo extractivismo: transiciones sostenibles y alternativas al desarrollo", en El desarrollo en cuestión. Reflexiones desde América Latina, coord. Fernanda Wanderley (La Paz: cides / umsa, 2011), 379- 410.

4. Eduardo Gudynas, "Conflicto y extractivismo. Conceptos contenidos y dinámicas", Decursos 27-28 (2014): 79-115.

5. Anibal Quijano, "Colonialidad del poder, eurocentrismo y América Latina", en La colonialidad del saber: eurocentrismo y ciencias sociales. Perspectivas latinoamericanas, comp. E. Lander (Buenos Aires: clacso, 2000), 201-246.

6. Boaventura de Sousa Santos, Descolonizar el saber (Montevideo: Ediciones Trilce Extensión Universitaria, Universidad de la República, 2010).

7. Boaventura de Sousa Santos, Crítica de la razón indolente. Contra el desperdicio de la experiencia. (Bilbao: Editorial Desclée de Brouwer, 2000) y "Epistemologías del Sur", Utopía y raxis Latinoamericana 16, no. 54 (2011): 17-39.

8. Enrique Dussel, Transmodernidad e interculturalidad. Interpretación desde la filosofía de la liberación (Ciudad de México: uam-Iz., 2005).

9. Fernando Henrique Cardoso y Enzo Faletto, Dependencia y desarrollo en América Latina (Buenos Aires: Siglo Veintiuno Editores, 1977).

10. Eduardo Gudynas, "El postdesarrollo como crítica y el buen vivir como alternativa", en Buena vida, buen vivir: imaginarios alternativos para el bien común de la humanidad, comp. Gian Carlo Delgado (Ciudad de México: ceiich, unam, 2014), 61-95.

11. Aníbal Quijano, "Colonialidad del poder, eurocentrismo y América Latina", 201-246 y "Colonialidad del poder y clasificación social", Journal of World-Systems Research, Special Issue: Festschrift for Immanuel Wallerstein – Part I 4, no. 2 (2000): 342-386.

12. Véase Paul Baran, "Economic Progress and Economic Surplus", Science and Society 17 (1953): 289-317 y La economía política del crecimiento (Ciudad de México: Fondo de Cultura Económica, 1975), y de Karl Marx, Teorías sobre la plusvalía (Ciudad de México: Fondo de Cultura Económica, 1987) y El capital. Crítica de la economía política (Ciudad de México: Fondo de Cultura Económica, 1995).

Hernán Cuevas Valenzuela es investigador en la Universidad de chile, y Dasten Julián Vejar es profesor investigador en la Universidad católica de Temuco. La entrevista fue publicada en la revista Pléyade, Chile, No 18.