03/10.- A continuación presentamos la entrevista que realizamos un grupo de colaboradores del Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana a la socióloga y profesora argentina Maristella Svampa quien hablando de su más reciente obra profundiza en el análisis de la coyuntura política y social de América Latina y las expectativas del fin del ciclo progresista. Svampa se ha destacado por su obra ¨El consenso de los commodities¨ donde actualiza la mirada crítica de la dinamica global así como sus contribuciones en el ambito de las resistencias antiextractivistas.
DESCARGA LA ENTREVISTA A MARISTELLA SWAMPA COMPLETA AQUI
Maristella Svampa en exclusiva: ¨Del cambio de época al fin de ciclo¨ (II Parte)
Hace poco se cumplió el aniversario de los 100 años de la Revolución Rusa hubo varios homenajes a nivel nacional internacional a través de los medios simpatizantes con este progresismo. ¿Cuál es tu balance en general de ese proceso de la Revolución Rusa? ¿Tiene alguna relación con el balance con el Progresismo? ¿Tiene alguna semejanza? ¿Repitió errores de aquél momento? ¿Son procesos distintos?
Son procesos complejos, de largo plazo que abarcan diferentes dimensiones. Por un lado yo tiendo a leer más los progresismos en clave latinoamericana, no como procesos revolucionarios clásicos sino, insisto, como populismos radicales….
Con esto quiero decir que hay que leerlos en el espejo de los populismos latinoamericanos de los años 40 o 50 antes que en el espejo de la revolución rusa, la revolución mexicana o incluso lo que al inicio fue la revolución nicaragüense. Los populismos existen en todo el mundo, reenvía a una tradición político-ideológica, pero sólo en América Latina también existen como régimen político, vinculados con gobiernos tendencialmente orientados hacia el nacionalismo de izquierda. Es diferente a los populismos de derecha que uno encuentra bajo la forma de partidos xenófobos en los regímenes de Europa.
¿Cuáles son las características generales de esos regímenes populistas? ¿De los regímenes distintos a los progresismos?
Maristella: Ya señale el hecho que lo propio de los regímenes populistas es la ambivalencia o tensión entre los elementos democráticos y elementos autoritarios. Los populismos son un fenómeno de gran complejidad, que cuentan con una larga historia en América Latina, asociado también con nuestros niveles de heterogeneidad social, o sea, con el hecho de que efectivamente América Latina está compuesta por mundos y actores sociales diferentes que no se pueden articular bajo la figura de la clase social, sino más bien bajo la figura genérica de pueblo. En esa línea, estoy en contra de las lecturas reduccionistas tanto de derecha (que son estigmatizantes o descalificadoras) como las de izquierda, una de las cuales, la de Laclau, es apologética, pues reduce o asimila populismo y democracia. Los populismos reflejan una dualidad, que hay que leer en términos históricos y procesuales para ver cuales elementos se enfatizan. Por un lado, una de las tendencias de los populismos es que tienden a expulsar otras narrativas emancipatorias, de hecho, en el período actual, eso sucede con la narrativa ecologista y la autonomista. Lo que no es absorbido a través de la narrativa estatalista y centralista, se lo expulsa.
Por otra lado, una de las características de los populismos es la configuración binaria, bajo la forma de polarizaciones, lo cual va empobreciendo la escena política; una oposición, entre dos bloques, el llamado "pueblo vs antipueblo" (gobierno y oposición), el bloque de poder popular y el bloque de poder oligárquico, lo cual estructura el discurso de los populismos pero también el de la oposición. En ese marco, no hay lugar para construir alternativas. Sectores de izquierda completos quedan fuera del binarismo o son absorbidos por él.
Estamos viviendo, en toda América Latina, con mayor o menor medida niveles muy altos de polarización, en el marco de populismos de alta intensidad.
La tercera característica de los populismos se refiere al tipo hegemonía que construye. Ya me referí a eso. La cuarta característica, más allá de la instalación de un discurso de guerra contra la oligarquía o contra los sectores de poder, los populismos tarde o temprano, terminan haciendo el pacto con el gran capital. En Venezuela, los decretos vinculados al Arco Minero del Orinoco lo ilustran con claridad. Otros populismos lo mostraron en pleno auge del ciclo progresista. Que sin duda los populismos despliegan también un lenguaje de derechos, quien podría negarlo. No podemos reducir a los populismos a una pura matriz de corrupción, o de despilfarro de recursos, de ninguna manera.
Entiendo a los populismos desde una óptica crítico- comprensiva, en términos de populismo de alta intensidad, que tienen diferentes expresiones, desde los populismos plebeyos hasta aquellos de clase media. Así, la existencia de diferentes tipos de populismos es importante para comprender y dar complejidad de los fenómenos que hemos atravesado al calor del ciclo progresista.
Ahora bien, ciertos gobiernos progresistas retomaron una suerte de épica muy relacionada con el ideario de la izquierda clásica, el llamado socialismo del siglo XXI, a través de figuras como la comuna, los consejos comunales, el poder popular, muy asociado a ese ideal socialista más clásico. Yo soy de la idea que la izquierda tiene que construirse o reconstruirse a partir de lo que se viene gestando con y desde los nuevos movimientos sociales contrahegemónicos, movimientos feministas, movimientos socioambientales, movimientos indianistas que son los que han generado un nuevo lenguaje político, una gramática política basada en conceptos como el de Estado plurinacional, autonomía, buen vivir, ética del cuidado, bienes comunes.
En toda esa transformación procesual de los gobiernos progresistas ¿Cómo quedan las características fundamentales de eso que tu llamas el "Consenso de los Commodities"? ¿Crees que eso que llaman la crisis del extractivismo progresista también se está reconfigurando? Donde de hecho, hay autores que hablan de pérdida de sentido, haciendo alguna crítica a autores como por ejemplo a Eduardo Gudynas.
¿Consideras que el Consenso de los Commodities y el extractivismo progresista se están reconfigurando? Si es así… ¿De qué forma, a la luz de la actualidad?
Mira, la noción de Consenso de los Commodities nos sirve para describir el modelo de desarrollo y sus implicancias económicas, políticas, ambientales, territoriales. Complementa al concepto de neoextractivismo. Asimismo, nos sirve para entender las continuidades que existen entre diferentes gobiernos, más allá de las diferencias político-ideológicas, la geometría variable y el rol del estado, a través de las políticas públicas. Y sobre todo, muestra la tendencia a un discurso único; esto es, el cierre de la discusión sobre modelos de desarrollo y su relación con la participación y las luchas colectivas.
Es decir, así como en los noventa se creyó que el neoliberalismo era el horizonte insuperable de nuestra época, que no había alternativa al neoliberalismo, durante el ciclo progresista los gobiernos progresistas y conservadores, lograron instalar un consenso que negaba otras alternativas al extractivismo, suturando con ello cualquier debate. Esta clausura del debate sirvió para estigmatizar o descalificar como irrealistas a aquellos que cuestionan el extractivismo.
Con la promesa de saldar la deuda social…
Maristella: Bueno los progresismos plantearon una inclusión por el consumo. Mientras se garantizó el consumo, tuvieron continuidad asegurada, no había problemas con las clases medias más allá de la polarización política que generaba. Esta redistribución a través del consumo y el aumento salarial no implicó sin embargo tocar los grandes capitales. De hecho, no hubo reformas fiscales, no hubo una reformulación del sistema impositivo o tributario. Todo lo contrario, se expandieron los impuestos regresivos a través de los impuestos indirectos y los impuestos al consumo; no hubo impuestos directos a la fortuna y al capital. Cuando se quebró el pacto del consumo, evidentemente esto generó malestar no solo en las clases medias, sino también en los sectores populares, que son los primeros en padecer las políticas de ajuste y la pérdida de poder adquisitivo.
A pesar de la importancia que una reforma tributaria tiene para un programa de izquierda, ésta no se discutió, por la sencilla razón de la gran bonanza económica, la rentabilidad extraordinaria, asegura el ingreso de dinero a las arcas del Estado. Hay que decir que nunca hubo tanto dinero en América Latina, lo cual está vinculado al boom de los commodities. Esto último también explica los niveles que alcanzaron los sobornos y la corrupción. Hay que mirar Odebretch y la corrupción está vinculada a la obra pública, para tomar la dimensión de estos fenómenos.
Uno de los logros vistos desde el gobierno ha sido precisamente de masificar el consumo, pero esto supone un problema también, porque desde su punto de vista se habían creado nuevas clases, que entonces ahora aspiraban a más y por las vías reaccionarias, y lo dijo textualmente, que el problema era que al masificar el consumo volvía a la gente de mentalidad clase media y ese era un argumento para explicar su retroceso electoral y su derrota política.
Maristella: Yo diría que han confundido la lucha por mejorar las condiciones de vida con la masificación del consumo y se olvidan por ejemplo que la izquierda latinoamericana, en los años 60 y 70, tenía un fuerte componente desarrollista, ciertamente, pero criticaba los modelos de consumo dominantes, venidos de los países desarrollados. A nivel global, las primeras críticas al modelo de industrialización y sus impactos, en clave ecológica, se pueden encontrar en "Los Límites del Crecimiento", el informe publicado por el Club de Roma en el año 1972. Ahí se afirmaba que estamos por llegar al límite ecológico del planeta, lo cual hace que el modelo de desarrollo que caracteriza a los países centrales, no pueda universalizarse. El planeta es finito y los recursos son limitados. Este era un claro mensaje hacia los países del Sur, los países llamados en desarrollo, a los cuales se les dice que no van a poder desarrollarse, siguiendo el patrón de los países del norte. En Latinoamérica, intelectuales como Celso Furtado, que ya se había distanciado del desarrollismo cepalino, comienzan a reflexionar sobre el problema. Furtado afirma que uno de los grandes núcleos problemáticos es el modelo consumista; esto es, si se generaliza el modelo de consumo, propio de los países desarrollados, efectivamente no habrá planeta que aguante.
En esta línea hay varias propuestas alternativas, entre ellas la del "Modelo Mundial Latinoamericano", que trabajó la Fundación Bariloche, en Argentina; también la propuesta de desarrollo a escala humana, de Max Neef; todas propuestas de izquierda que todavía tenían fuertes elementos desarrollistas, pero que trataban de pensar las transformaciones sociales también desde la clave de un consumo más austero.
Lo que vemos efectivamente es que la izquierda fue conquistada, por lo que llama Ulrich Brand llama el "modo de vida imperial", que se ofrece como gran atractivo a las clases medias y a las clases populares y eso es un gran problema, porque efectivamente se trata de un modelo de consumo insostenible. Algo que, más allá de la deuda ambiental, al calor de la crisis socioecológica que hoy tiene un alcance planetario, desde los países del sur, no nos podemos desentender.
La apuesta por la expansión del consumo fue central para garantizar la reelección de los gobiernos progresistas, lo fue para el MAS (Bolivia), lo fue para Venezuela y lo fue para la Argentina con Cristina Fernández de Kirchner. A un nivel casi vergonzoso… Recuerdo que en una ocasión Cristina Fernández llegó a celebrar por cadena nacional incluso que la Argentina fuera el segundo consumidor de Coca Cola, luego de los EEUU...
Por eso es que en todos estos gobiernos uno encuentra ese retorno, que Venezuela vivió en los 70, de expandir la industria automotriz, todo lo que tiene que ver con el consumo eléctrico, todo lo que tiene que ver con la importación de aires acondicionados, y la industria automotriz fue eso, lo que te pregunto, en el caso de Argentina por ejemplo: ¿Se encuentran las mismas políticas de crecimiento en estas áreas?
Maristella: Creo que hay que pensar las necesidades básicas desde otro lugar, no sólo desde el aparente mejoramiento de las condiciones de vida por la vía del consumo. Por otro lado, la promoción del modelo de consumo sirvió para colocar un velo sobre las consecuencias del modelo de apropiación de la naturaleza.
¿Cómo evalúas las alternativas que se intentaron desarrollar para hacer un modelo productivo alternativo… como en el tema de las comunas, y todo esto al calor de una acción estatal pero que ahora no puede satisfacer las necesidades de alimentación de ninguna parte de la población prácticamente.
Maristella: Me llevo sobre todo la idea de que no hay un solo chavismo, sino una pluralidad de figuras posibles dentro de él. La experiencia del chavismo no se resume a lo que es el gobierno de Maduro, lo cual habla de que el chavismo popular es una experiencia rica, amplia, que lo desborda, que va a permanecer. Como el peronismo en Argentina, es una estructura de sentimientos, expresa una subjetividad colectiva, el sentimiento de rebeldía y de opresión de las clases populares. Que hay una figura hegemónica del chavismo, no hay duda. Que hay peligro que ésta aniquile o pretenda aniquilar a las otras formas de chavismo crítico, también lo hay. Mucho más en un contexto de crisis económica, generalizada, en un contexto de hiperinflación y de represión.
También quisiera relacionar eso con algo que tu decías comentando uno de los últimos trabajos sobre el poder popular, que es una expresión hacia el chavismo que puede ser contenedor del malestar y promotor de aguantar la miseria, de aguantar, de aguantar...eso que tu llamas la subjetividad sufriente y ésta el otro chavismo que tiene sus disputas más no las manifiesta…
Maristella: Por algo los pobres "no bajaron de los cerros", porque consideran que si la derecha fascista y clasista accediera al gobierno, lo primero que haría es liquidar esa base de chavismo popular. Buscan perseverar en su ser, no van a ir en contra sí mismos; mientras tanto tolerará hasta lo intolerable. Por eso también Venezuela está en un impasse, una calle ciega, sin salida. Pero considero que hay formas de chavismo popular que prevalecerán, más allá de la clara dependencia en relación al Estado.
Qué mensaje final podrías tener ya que hay una experiencia con Chávez en el ciclo progresista que se está cerrando, donde hubo una serie de vicios, donde el progresismo se confundió con el tema de la izquierda tradicional. El tema del consumo.… ¿Qué mensaje darías tú para una reconstrucción de una nueva trama? De un nuevo lenguaje de izquierda y bueno ante toda la crisis que está pasando en Venezuela, un ejercicio de pensar en las mínimas cosas que puede hacer para reconstruirla.
Maristella: Sinceramente, creo que uno puede hacer un análisis de los progresismos, dar cuenta de sus límites, de las heridas que abrió, pero la crisis de los progresismos es una crisis que impacta sobre el conjunto de las izquierdas, nos involucra a todos. No solo a los progresismos realmente existentes.
Vienen tiempos muy duros para las izquierdas. Pero creo que no hay posibilidades de recomposición sino se incorporan en esa construcción las narrativas antipatriarcales y feministas, así como las narrativas ecologistas, que buscan pensar los territorios y la relación entre humanos y naturaleza desde otro lugar, y cuyo desafío es también articular la justicia ambiental con la justicia social. Hay que reconstruir una lengua común dentro de las izquierdas, pero esto solo será posible si éstas logran articular el ethos feminista y la exigencia ecologista. Ese es un gran desafío, ya instalado en la agenda del debate latinoamericano: la izquierda del siglo XXI será antipatriarcal y feminista, y fuertemente social y ecologista, o no será.
Pero estamos en un momento de transición, de reconfiguración de los escenarios, que son muy heterogéneos.
¿Cuáles crees tú que puede ser los escenarios en clave de la ecología política? Hablando de modelo, hablando de tendencias…desde el ejercicio del poder, pero hablando de las manifestaciones telúricas que pudieran estar tendiendo a resistir o reapropiarse o adaptarse en nuevas formas de apropiación de los territorios y de los modos de vida...
Es cierto que hay inflexiones importantes. Desde 2009/2010 asistimos a una inflexión represiva que se expresa a través de la judicialización sistemática, a la violación de los derechos humanos claramente varios vinculados a una nueva fase de desposesión extractivista y a la expansión de conflictos socioambientales en toda América Latina. Creo que en el final del ciclo progresista estamos ante una vuelta de tuerca, un giro hiperextractivista, una exacerbación, una nueva fase de expansión de la frontera de los commodities. Y que sus cabeceras de playa no son exclusivamente los gobiernos de derecha, conservadores que conocen poco del lenguaje de los Derechos humanos. En Bolivia y en Venezuela también hay una fase de exacerbación del extractivismo. Realmente se abre un escenario muy peligroso, en términos de violación de derechos humanos.
Por otro lado, en sintonía con lo que Emiliano Terán Mantovani denomina modos de territorialización, lo que uno observa en América Latina es que han emergido territorialidades violentas, desde abajo, que ustedes han analizado también a través del pranato minero. Estamos ante la emergencia de un tipo de criminalidad, un orden criminal basado en el extractivismo, similar al narcotráfico.
Entonces, ya no nos encontramos únicamente frente a los escenarios más tradicionales, vinculados a un conflicto de territorialidades; tampoco nos encontramos solamente frente a enclaves extractivistas, al estilo clásico, que presentan conflictos de mediana violencia, sino que en la frontera del extractivismo nos encontramos ante la emergencia de una territorialidad criminal de nuevo tipo, que avanza sobre la sociedad y la economía legal, de manera acelerada, conquistando territorios y colonizando subjetividades.
¿Tú visualizas eso en otros espacios más allá de Venezuela?
Maristella: En el Perú, en una región de frontera, en Madre de Dios, ha surgido también una territorialidad criminal muy ligada a la violencia de bandas, cuyo correlato es el control de los territorios y de los cuerpos; donde la trata y la prostitución tienen un rol fundamental.
Nosotros en nuestro trabajo hablamos que no solo se trata de una expansión de la frontera de extracción, sino que, además, creo que tiene que ver con lo que acabas de mencionar sobre Emiliano, y lo que él llama, nosotros lo llamamos, una reconfiguración de los modos de extracción; también tiene que ver con esta incidencia en territorios y en subjetividades, pero también con formas estatales ya constituidas haciéndose funcionales en y con estas nuevas formas y patrones de extracción, que son criminales y absolutamente lumpenizadas, y no necesariamente se excluyen entre sí, sino más bien comienzan a convivir y a acoplarse.
Maristella: Coexisten. Y además tú te haces la pregunta: ¿Qué hay en la sociedad y en la economía legal, en el poder estatal?; ¿que han incorporado de esta lógica criminal? Esta lógica criminal es una configuración en sí misma, pero también está presente, en un grado menor, en la sociedad, en las grandes ciudades. Eso es preocupante y nos interroga acerca de una dinámica social que hoy en día se desarrolla de modo pleno en la frontera, pero que efectivamente puede avanzar desde los márgenes hacia el centro.
¿Por qué tu lo llamas márgenes? Eso me quedó del otro día que lo dijiste ¿Por qué lo llamas márgenes?
Maristella: Porque son los márgenes, la periferia, la zona de frontera siempre es más salvaje, en términos de expansión, la frontera del extractivismo es una frontera de muerte, por la débil presencia de instituciones democráticas y estatales…
¿Haces la distinción de lo más urbano y digamos los espacios menos poblados?
Maristella: si, hago referencia a la relación centro-periferia, ala relación urbano-rural, porque además el extractivismo está ligado al espacio de las fronteras, a los márgenes, aunque también a las pequeñas y medianas localidades. En general en las grandes ciudades tienen una fuerte dificultad para comprender los impactos del extractivismo, porque no están en la zona de extracción. El encapsulamiento en territorios marginales conspira contra la visibilidad. Pocos conflictos socioambientales en los distintos países alcanzan relevancia nacional. Pero siempre hay algún conflicto que rompe con ese límite y logra obtener una visibilidad nacional, iluminando de ese modo los otros conflictos que han quedado encapsulados. Fíjense ustedes, son los caso del Tipnis para el caso de Bolivia; el proyecto La Colosa en Colombia; El proyecto Conga en Perú; las revueltas en Famatina contra la megaminería en Argentina…
El caso de la Patagonia…
Maristella: Yo he estado muy activa, ya que además nací y me crié en la Patagonia, así que me toca particularmente. Desde hace varios años venimos acompañando con otros colegas como Enrique Viale, las luchas contra el avance del fracking de las comunidades Mapuches y la lucha en Allen, la localidad en la que nací en la Patagonia norte. Incluso armamos un primer libro en el año 2014 sobre el fracking junto con otros colegas, cuando se sabía muy poco de la explotación de los hidrocarburos no convencionales a través de la fractura hidráulica. Seguimos acompañando el proceso en un contexto donde además ha empeorado la situación, porque el gobierno de Macri es un gobierno que ha buscado construir un consenso anti-indígena, asociando a los Mapuches a la violencia y al terrorismo, queriendo aplicar la misma política que aplica Chile con respecto a estas comunidades, a través de la figura del enemigo interno.
Para el actual gobierno, los Mapuches son una piedra en el zapato en la expansión del capital. Y el gobierno de Macri, hay que decirlo, no tiene mucha idea de derechos, los únicos derechos que existen son los del capital, el resto, los indígenas no tienen derechos especiales para ellos; son meros superficiarios. Esta es una diferencia con el kirchnerismo, para quien el extractivismo era un punto ciego, pero había una retórica, una narrativa de derechos que al menos instalaba una contradicción.
En las derechas no hay ambivalencia, ésta solo entiende o habla el lenguaje del capital y esa es una gran diferencia.
*FIN*
Maristella Svampa en exclusiva: ¨Del cambio de época al fin de ciclo¨ (I Parte): https://www.aporrea.org/actualidad/n331057.html