El científico social mexicano-alemán Heinz
Dieterich Steffan estuvo en Perú como expositor principal del IV
Seminario Internacional de Pedagogía, Germán Caro Ríos, organizado por
el Pedagógico San Marcos. Tuvo a su cargo la ponencia: Políticas
educativas e identidad en América Latina y el Caribe. En los minutos de
descanso entre sus conferencias y disertaciones, junto a un vaso de
café caliente, Dieterich conversó con la revista Mariátegui sobre el
Socialismo del Siglo XXI y la real politk de América Latina y Oriente
Medio.
En el auditorio del Pedagógico San Marcos se realizan
las pruebas finales de sonido para la mesa redonda y la actividad
cultural que cerrará el evento académico, por eso, las melodías de
quenas y zampoñas retumban en nuestros oídos. Dieterich acompañado de
un vaso de café caliente, prefiere salir del auditorio para no ser
interrumpido por la bulla. Nos dirigimos a una banca del patio
principal...
Mientras, en el Líbano, precisamente en la
ciudad bíblica de Tiro, las hienas del ejército hebreo siguen haciendo
de las suyas, asesinando a siete guerrilleros del Hezbolá y, unos
kilómetros al norte, en Sidón, un pueblo donde se amparan miles de
refugiados libaneses, la aviación israelí suelta panfletos, exigiendo a
la población que escape, antes que inicien el bombardeo. Y en la ciudad
palestina de Ramalah, las fuerzas de seguridad sionistas secuestran a
Abdel Aziz Duaik, presidente del Parlamento palestino e integrante de
Hamás. En esta coyuntura donde los abusos del Imperialismo no se
detienen, las ideas tampoco.
En su disertación: Políticas
educativas e identidad en América Latina y el Caribe, Dieterich Steffan
resalta la identidad como un elemento decisivo para la esclavitud o la
liberación de los pueblos, porque durante la historia -asegura- los
explotadores han tratado de destruirla, pues ellos necesitan gerenciar
la percepción. En cambio -afirma Dieterich- el que construye una
identidad propia puede controlar su vida. "Porque si un pueblo no
tienen donde recrear la nación, es que no tiene autoestima e
identidad". Refiriéndose a nuestro país, señaló que para transformar
esta situación, es necesario un Estado regional entre Perú, Bolivia y
Ecuador.
Respecto a la educación, para Heinz Dieterich, esta,
tiene que generar los cuadros para el tipo de economía que una nación
requiere. "La currícula de estudios tiene que plantearse de acuerdo al
conocimiento sobre la realidad, porque la configuración de un sistema
educativo, tiene que partir de la identidad" Hoy en las universidades
existe una estructura ensayística, pero es necesaria una cultura
científica, no sólo para la capacidad técnica del individuo, sino
también para darnos cuenta de la realidad. Dieterich advierte que entre
los peligros de la educación están la mercantilización, la
neocolonización promovida por el Banco Mundial y la clericalización,
como en EEUU donde desecharon la Teoría de Darwin. Y para cambiar esta
educación destruida por el Neoliberalismo, agrega: "Debemos partir del
modelo económico, antes de pensar en una transformación educativa".
...después del primer sorbo de café, el profesor Dieterich nos confirma
que hace dos años estuvo en Puno, donde conversó con Antauro Humala
sobre el Movimiento Etnocacerista, sus contactos con el MAS de Evo
Morales y las perspectivas de cambio en la región andina. Luego del
segundo sorbo, iniciamos la entrevista.
- Revista Mariátegui.- ¿La lucha de clases aún tiene vigencia?
- Heinz Dieterich.- Sí, porque la idea central de la lucha de clases es
que hay una elite que detenta el poder económico y a través de ese
poder también controla el Estado, es decir, el poder político y
cultural, y mientras esa situación prevalezca habrá una lucha entre la
êlite económica-política y los excluidos. Por lo tanto la lucha de
clases continuará hasta que desaparezca esa dicotomía de la sociedad.
- El desarrollismo democrático que usted propone ¿Cuán antagónico es del Neoliberalismo?
- Es bastante antagónico. Por ejemplo tu lo ves, en el hecho de que,
los gringos hicieron el golpe de Estado contra Hugo Chávez y, se
debería interpretar la historia latinoamericana de los últimos
doscientos años, como un conflicto permanente entre desarrollismo y
entre la política neoliberal de las oligarquías aliadas al imperio. Y
el pueblo plegándose por lo general al desarrollismo. Entonces los
golpes militares son el resultado de este antagonismo, entre una
facción desarrollista, más popular de la burguesía o de la clase
política y una fracción más neoliberal y vendepatria.
- ¿No
le preocupa que el nombre de democracia participativa que utiliza para
el Socialismo del Siglo XXI, se pudiera confundir con el mismo término
que promueve Washington y propagandizan sus ONGs?
- No, porque
cualquier concepto, por supuesto, puede ser abusado. Lo que importa es,
el contenido de los conceptos y en este caso la institucionalidad que
propongo para la democracia participativa o lo que es lo mismo, el
Socialismo del Siglo XXI, esta muy claro que es incompatible con
cualquier programa de ONG capitalista, porque es una economía, no de
mercado, mostrada en la participación real de la gente, un estado no
clasista sino mayoritario y una democracia no plutocrática sino de las
mayorías. De tal manera que las tres instituciones de la sociedad no
burguesa definen claramente lo que entienden por democracia directa o
participativa, y no hay ninguna manera que el capitalismo se apropie de
esa concepción.
- Aceptar que la única salida al
Neoliberalismo es el keynesianismo, para muchos puede sonar a
escepticismo o derrotismo ante cambios más radicales ¿Qué piensa de
esto?
- La salida estratégica al Neoliberalismo, es por supuesto,
el socialismo, es decir una civilización post capitalista, pero en
estos momentos tu no tienes condiciones para hacer el socialismo,
porque en primer lugar no tienes el proyecto histórico del nuevo
socialismo, divulgado masivamente ni en los líderes de los movimientos
sociales, ni en los políticos, ni en los gobiernos. Apenas esa teoría
ha alcanzado su grado de madurez que permite realizarla a través d ela
obra de cuatro escuelas científicas. Además tu no tienes movimientos de
masas integrados a nivel latinoamericano que pudieran implementar esto
y tampoco tienes vanguardia. Entonces, sino tienes la teoría divulgada
entre la gente, sino tienes movimientos de masas ni vanguardias para
implementarla, será una quimera hablar del socialismo como una
alternativa al capitalismo neoliberal. La alternativa inmediata el
keynesianismo, el capitalismo desarrollista de Estado. Esto, por
supuesto, con el horizonte estratégico del socialismo, se tienen que
combinar los dos elementos, porque los campesinos, los desempleados
quieren una respuesta inmediata y no puede ser el socialismo la
respuesta inmediata. Se tienen que vincular los dos proyectos
históricos: el keynesianismo y el Socialismo del Siglo XXI.
-
El Bloque Bolivariano (MERCOSUR) incluido Cuba y Fidel, ya no apuestan
por promover o apoyar la lucha armada, pero, descartar esta ¿No es
acaso negarle a los pueblos, el legítimo derecho de rebelarse ante
tanta tiranía de las democracias neoliberales?
- La lucha armada
es parte del legítimo derecho del pueblo soberano de defender sus
intereses, de tal manera que este magnicidio ante el abuso del poder
como la resistencia armada es legítimo. La pregunta realmente no es, si
es legítima la lucha armada o no, sino, si es viable como instrumento
para llegar al poder del Estado y hoy, eso no es posible, porque cuando
tu logras derrotar tendencialmente a una burguesía como lo lograron las
FARC y el ELN en Colombia, de inmediato interviene EEUU y ya no puedes
ganar militarmente, tal como sucedió en El Salvador. En eso coincido
con el Comandante Fidel Castro que, hoy el vínculo para tomar el poder
no es la vía armada, no vas a llegar. La última exitosa operación de
ese tipo fue la de Nicaragua y antes la de Cuba, por supuesto. Pero hoy
no es una vía para llegar al poder.
- ¿Y el caso de las FARC?
- En Colombia no habrá ningún desenlace a favor de uno u otro, porque
no hay solución militar, ninguno de los dos puede vencer militarmente
al otro. De tal manera que la solución tiene que ser política y la
alternativa del Polo Democrático podría abrir una vía entre esa
polarización de la oligarquía con Uribe y sus Fuerzas Armadas,
--asesinas esencialmente-- y las Fuerzas Armadas del pueblo. La otra
sólo puede ser política de la oligarquía. Eso depende de cómo se decide
el conflicto por la integración latinoamericana, hay que ver las
repercusiones que tendrá la ausencia del poder de Fidel Castro, habría
que ver cuantos años puede estar Hugo Chávez en el poder, etc. Hoy, la
situación de ningún país en América Latina puede verse separado del
proceso de integración bolivariano y también, por su puesto a nivel
mundial. Por ejemplo, de cómo los gringos salgan en Medio Oriente, eso
va a ser clave para el futuro de América Latina.
- ¿Bolivia y Venezuela van camino hacia el Socialismo del Siglo XXI?
- No. Bolivia también va en la vía de la economía keynesiana, de
sustitución de importaciones, de cepalismo o como quieras llamarlo,
tiene muchos nombres porque tiene como doscientos años. No, no hay una
vía hacia al socialismo en Bolivia, porque no puedes volar si no tienes
un avión, las condiciones objetivas y de teorías en nuestros pueblos,
no están dadas para el socialismo, tu tienes que crearlas. Lo que pasa
es que, los gobiernos keynesianos te mejoran las condiciones para
trabajar con la gente y crear conciencia. Es lo que -correctamente--
hace Hugo Chávez. El noventa y cinco por ciento de los recursos del
trabajo lo invierte en la defensa de la revolución frente a la
oligarquía de los gringos y en la construcción de la economía
keynesiana, y generar condiciones para pasar al socialismo. En Bolivia
hay movimientos fuertes con conciencia política del socialismo del
pasado como la Central Obrera Boliviana (COB) y algunos elementos del
socialismo conservador del pasado. Entonces, necesitas en Bolivia un
trabajo sistemático con la gente para que pase a la visión del
Socialismo del Siglo XXI. Porque el socialismo histórico, hoy no es
viable. En el siglo XXI, sólo puedes tener capitalismo del siglo XXI o
Socialismo del Siglo XXI.
En el caso de Venezuela, esta se
encuentra en la fase declaratoria del Socialismo del Siglo XXI, las
condiciones sistémicas para un sistema socialista no se han hecho. La
primera condición, por ejemplo, es cambiar la contabilidad de las
empresas hacia el valor, hacia los insumos de tiempo, dejando atrás el
precio, que es el elemento clave de la economía de mercado, no se ha
hecho esto. Se confunde socialismo con cooperativas con propiedades del
Estado, todas esas son nociones que están en el pasado, que no logran
nada hoy.
- ¿Cómo se integrarían los pueblos indígenas al Socialismo del Siglo XXI?
- De la misma forma que se integran los campesinos o trabajadores, es
decir, a través del diálogo, tienen que discutir sobre la nueva
civilización. Coincide en algunos aspectos con su antigua civilización
como la noción de la reciprocidad y la solidaridad en las comunidades.
Como otros sectores de la población, la única manera es que lo discutan
y decidan si quieren asimilar este futuro civilizatorio. Tiene que ser
una discusión y decisión democrática, no se puede obligar a nadie a
hacerlo.
- Usted afirma que el consumismo es el opio del pueblo ¿En el Socialismo del Siglo XXI desaparecería el consumismo?
- Sí, porque una nueva economía no sólo es la contabilidad del valor y
la participación democrática, sino se necesita también cambiar todo el
perfil de la producción y del consumo, porque, tan sólo desde el punto
de vista ecológico es insostenible el patrón de consumo que tenemos.
Cualquier sociedad del futuro, incluyendo la capitalista, tendría que
hacer cambios sustanciosos en este perfil de consumo y, creo que un
socialismo va a tener una cara completamente diferente.
-
Ante la enfermedad del Comandante Fidel Castro ¿El fin de la revolución
cubana podría ser el mismo que el de la revolución rusa?
- Pienso
que la posibilidad es real y, la señaló el mismo Fidel en noviembre del
2005 en la Universidad de La Habana, planteando la posible
reversibilidad de la revolución por errores propios. Me parece que el
peligro es real, creo que si no hay reformas significativas en la
superestructura del socialismo histórico y de la economía de mercado
que tienen, sino hacen esas reformas a fondo, en pocos años va a
revertir el capitalismo.
- ¿Cómo percibe al nuevo eje del mal del Pacífico: Alan García, Michelle Bachelet y Alvaro Uribe?
- Siento que la posibilidad de ese eje del mal del Pacífico depende, de
la capacidad del eje del bien del Atlántico, de ampliar el MERCOSUR,
profundizarlo y democratizarlo. En si, ese eje del Pacífico no tiene el
poder demográfico ni territorial ni económico, para ser una alternativa
al bloque bolivariano. Pero,como el enemigo, esto lo sabe muy bien, van
a tratar de impedir que la integración del bloque bolivariano avance
más, y si no avanza más y retrocede, entonces puede ser que ese eje del
mal del Pacífico, pueda hacer alianzas bilaterales con Paraguay o con
otros países y trate de romper el bloque del Atlántico.
- ¿Qué intereses hay detrás del ataque de Israel a Palestina y el Líbano?
- Hay varios intereses. EEUU tiene que cerrar su política de contención
ante China y Rusia, y la expansión de la Unión Europea hacia Oriente,
casi hasta la frontera con Rusia, está cumpliendo ese papel la
expansión de la OTAN. Ahora, la guerra para todo el intento de
reordenamiento del Medio Oriente hasta el norte de Africa -que está
detrás de la política de Bush-tiene esa lógica. Lo que quieren es
crear, un cordón de aislamiento de China y Rusia, que finalmente les
dará -como en el conflicto con la Unión Soviética-el triunfo. Y luego
parte de todo esto es, por supuesto, la infraestructura del petróleo,
del agua y del gas. En el Mar Caspio existe una de las reservas más
grandes de energía y tienen que garantizar las líneas de transporte,
entonces, la idea es, garantizar toda esa franja de Asia Central vía
Israel y Jordania. Luego la transferencia hacia Asia, la India, hacia
China eventualmente, para neutralizar la importancia de Irán como
jugador regional. Además de robarse las tierras de Cisjordania. Esa es
la fuerza motriz de esta agresión militar.
-¿Por qué afirma que el Sub Comandante Marcos trabaja para la derecha mexicana?
- Porque Marcos cuando salió de Chiapas e hizo la llamada Otra Campaña,
protegido por una escolta de la Policía Federal, decía que no había que
votar, que los movimientos sociales no deberían votar por ninguno de
los tres partidos políticos en contienda. Una llamada al abstencionismo
obviamente favorecía a la derecha, si hubiera llamado a votar por López
Obrador, que es el candidato del pueblo, quizás hubiésemos ganado. Es
decir, él ha hecho el trabajo de la derecha. Por ejemplo, cuando Evo
Morales lo invitó a la toma de posesión, el dijo, nosotros no vamos con
los de arriba, estamos con los de abajo. Y tres semanas después de
declarar esto, aceptó una entrevista en Televisa, que es el monopolio
televisivo más grande en lengua hispana. Todo eso fue durante la
campaña electoral. Ahora sacó otro disparate, diciendo que, él no apoya
a López Obrador, porque si Calderón y la derecha llegan al gobierno,
entonces, todo va a empeorar y la gente va a tener mucho más claro lo
nefasto que es el capitalismo. Toda esa tesis totalmente descabellada,
de que, cuando peor es la situación, más revolucionaria se vuelve la
gente. Es un anarquismo no sólo reaccionario, sino totalmente pendejo.
Dieterich Steffan está tomando el último sorbo de café y le sigo
preguntando sobre el líder zapatista. Usted es catedrático de la
Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), núcleo Xochimilico ¿Marcos
fue profesor ahí? Así dicen, responde Dieterich. Y aquel rostro de
Sebastián Guillén que publicó la revista mexicana Milenio ¿Es el de
Marcos? Así parece, pero no lo podría confirmar, contesta sonriendo el
autor de Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI. Las melodías de las
quenas y zampoñas han dado paso a la voz del maestro de ceremonias, los
alumnos del Pedagógico San Marcos entran raudos a ocupar sus asientos y
el profesor Dieterich retorna al auditorio, para darle el alcance a los
otros expositores. Seguro, acompañado de un vaso de café caliente.
