3 Abr. 2011 - Entrevista de Federico Fasano al presidente Hugo Chávez efectuada el miercoles 30 de marzo y publicada el domingo 3 de abril de 2011

La inesperada revolución pacífica y plebiscitaria que rompió todos los moldes



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A continuación la transcripción exacta de la entrevista:

El pueblo uruguayo quiere saber de que se trata el proyecto histórico de la Revolución Bolivariana. Ese es el motivo central de la entrevista. El diario La República, la Radio 1410 AM Libre, y el Canal de Televisión TV Libre, los tres medios que dirijo, integrados en el Multimedio Plural, entendieron que es de interés público conocer de primera mano las características de este fenómeno único en America Latina.

De vez en cuando la historia alumbra un personaje que no entra en ninguno de los moldes que forjó la propia historia.

El mártir de Los Andes, Salvador Allende nos convenció que no se podía siquiera intentar una reforma profunda de la sociedad por la vía pacífica y mucho menos una revolución y de repente cuando nadie lo esperaba, como un trueno en una noche de verano, de las entrañas de nuestra América del Sur, de la comarca del más grande de los libertadores de nuestro Continente, Simón Bolívar, aquel al que nuestro entrañable José Enrique Rodó, definió como el barro de América, atravesado por el soplo del genio, surge una revolución que rompe todos los moldes y contradice todos los manuales.

Una revolución pacífica, una revolución dentro del sistema capitalista. La definen como revolución en la revolución. Carece del apoyo de sindicatos obreros amarrados a sus privilegios y de las organizaciones estudiantiles menos concientizadas. Se apoya fundamentalmente en los pobres, los marginados, los desheredados de la tierra, los "sans culotes" los desocupados, los subocupados, los cuentapropistas. Y también los soldados, marinos, pilotos y oficiales, las Fuerzas Armadas mayoritariamente de extracción popular, no elitista, cuyo origen de clase surge de la pequeña burguesía.

Una revolución que no se plantea la ruptura anti capitalista,que respeta a las capas medias, que se han beneficiado con el crédito, la vivienda, los automotores como nunca antes se habían beneficiado. Pero también una revolución que avanza inexorablemente hacia el cambio profundo de las injustas estructuras del centenario sistema oligárquico de Venezuela.

Las cifras de la igualdad sostenida por el dos veces prisionero de Yare y del fuerte Tiuna asombran por el salto cuántico que representan y que nunca antes se habían logrado en toda la historia de Venezuela .

Este es el marco en el que queremos que se desarrolle esta entrevista.



Comencemos:

Fasano: La revolución Bolivariana, parece ser un modelo nuevo, distinto a las cuatro únicas revoluciones sociales de América Latina. La mejicana de 1910, la boliviana de 1952, la cubana de 1959 y la nicaragüense de 1979.
Tres de ellas fueron derrotadas, como todos sabemos, y todas sin excepción accedieron al poder por la vía armada, no pacífica y de inmediato comenzaron a construir organismos de poder popular.

Trosky decía que la revolución política modifica el sistema institucional, mientras que la revolución social transforma las relaciones de propiedad.

¿La revolución bolivariana es una revolución política o una revolución social, o qué clase de revolución es?

Chávez: Muchas gracias por tu invitación Federico, la República es un gran medio, gracias, muchas gracias.

Es bastante abarcante tu enfoque.

Fasano: Yo te pediría respuestas, digamos concisas, para dar lugar a todas las demás. Porque todas las demás van componiendo el rompecabezas para descifrar el enigma de tu proyecto histórico.

Chávez: Entiendo, porque tu armas rompecabezas después, sos armador de rompecabezas.

Fíjate, bueno hace unos minutos estaba conversando con Eduardo Galeano, y me hablaba él de su admiración por un venezolano, Simón Rodríguez, maestro de entre otros de Bolívar. Bolívar después llama a Rodríguez el Sócrates de Caracas. Según Galeano fue el más profundo filósofo de nuestra América del Siglo XVIII. En verdad fue un gran pensador. Y un gran proyectista de futuro. Tu me hablas del proyecto histórico, nuestro proyecto histórico viene desde allá, desde el proyecto que se fue prefigurando, mirando al caraqueño, dijo Bolívar de él que era el caraqueño universal. Mira que elaboró un gran proyecto de liberación de Sur América toda, y él decía que había que tomar de los incas la figura histórica y hacer un Incanato y también se prefiguraba la unidad política, geopolítica de

Sur América, baja el nombre de Colombia la Grande, ese proyecto es de Miranda y lo elaboró en su largo periplo de revolucionario. Miranda participó en la revolución de independencia de los EE.UU. comandando tropas, amigo de Washington, de Jefferson, luego fue coronel ruso de la Corte de Catalina, luego fue Mariscal de la Francia revolucionaria.

Dijo Napoleón: "Es un Quijote sin locura" Y luego a los 60 años para esa época es como hoy 100 años, equivalente, si bien cruzó el Atlántico en unos barquitos, le puso la bandera de tricolor y desembarcó en Venezuela y lanzó el proyecto y hace 200 años sigue siendo el líder de la primera república con el grado de Generalísimo.

Miranda, de ahí viene el proyecto histórico, y luego viene Bolívar lo toma y lo encarna y Rodríguez, Simón Rodríguez y muchos otros luchadores y pensadores venezolanos, un proyecto de liberación, una revolución política, social, económica, cultural, una revolución tiene que ser integral, Rodríguez lo decía: "Simón los americanos más meridionales deben hacer una revolución política y deben comenzar por la revolución social, cultural, económica y decía además, comiencen por los campos. En fin una revolución integral, son las bases históricas fundamentales. Esta revolución comenzó hace 200 años, sólo que había desaparecido en el camino y rebrotó desde el fondo de la tierra. .

Fasano: Tu has definido al Mariscal Antonio José de Sucre como un socialista. Un hombre honesto que no era afín al poder, no le gustaba el ejercicio del poder, y bueno, terminó asesinado, ¿No? ¿Sigues sosteniendo eso sobre Sucre ya que estás hablando de lo profundo de la historia?

Chávez: Bueno el socialismo, tu sabes que tiene distintas facetas desde mi punto de vista, Cristo fue socialista. Te acuerdas aquella frase: "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un rico entre al reino de los cielos". Cristo y los profetas e Isaías que decía: "Pobre de aquel que se dedique a acumular tierra, tierra y tierra y le quite la tierra a los demás, porque les daré con el látigo de la justicia". Cristo en el Sermón de la Montaña:

"Bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos". La igualdad. Cristo que dice que el único camino a la paz, es la igualdad. Eso es socialismo, pero bueno, era una época en la que no se utilizaba el término.

Fasano: Estás de acuerdo con el Presidente Correa que cuando lo entrevisté, me hablaba entusiasmado del socialismo cristiano.

Chávez: El socialismo cristiano. El socialismo inca, para no ir tan lejos a las calles de Nazaret y de Galilea, hay un conjunto de estudios fundamentados que hablan de la existencia del socialismo indoamericano, que tú sabes que aportó mucho al respecto. Todo eso son nutrientes.

Sucre, cuando lo elije presidente Bolivia, comienza a chocar con la oligarquía. El se va. Simón Bolívar se queda, y comienzan las conspiraciones, le dan un golpe de estado, casi lo matan, le dieron un tiro en un brazo, lo salvó entre otras cosas, una coronela que fue a su rescate. Lo tenían secuestrado, como a Correa, allá en Quito hace pocos meses.

Entonces dice Sucre y esto es socialismo. Cuando la América se fue a la batalla a pelear por su emancipación, entendió que lo hacía también por la justicia, por la igualdad, ambas son hermanas inseparables. Libertad e igualdad. Entonces esos son los nutrientes.

Las bases de nuestro proyecto socialista del Siglo XXI. Pero viene de lejos. Igualdad, libertad, paz, justicia social, una revolución integral.

Fasano: Parodiando el manifiesto del 48, podemos decir que hoy un fantasma recorre el mundo. El fantasma de la democracia participativa, que el proyecto de la revolución bolivariana está proponiendo. El fantasma que recorría la Europa feudal, era la democracia formal. La de hoy, es la participativa.

¿Cómo piensan concretar el socialismo nuevo del Siglo XXI?. El difícil tránsito que va de la democracia formal surgida en la Revolución Francesa hacia la democracia participativa que el socialismo real soviético, no pudo concretar? ¿Cuál es el la ruta crítica de ese tránsito?

Chávez: El poder. La ruta crítica es el poder. La democracia, el poder del pueblo. Ahora, la democracia meramente representativa es antinómica, no tiene solución dentro de sí misma, porque termina siendo una manera de expropiarle al dueño del poder, el poder, y este termina concentrado. El poder político, el poder mediático, económico, económico cultural, etc. La hegemonía en la élite. Esa es la democracia que defiende EE.UU. Que tanto defiende el llamado posmodernismo, porque termina quitándole el poder, eliminándole al pueblo todo vestigio de poder. Lo deja impotente.

Fasano: Esa vieja democracia no comparte el poder.

Chávez: No, lo hegemoniza para su propio fin. Entiende el poder como el poder en sí. El poder en sí. El poder como fin último. Ahora nosotros estamos en Venezuela, fijate nuestra Constitución lo plantea, de a lo largo y ancho de ella, en su letra. Sólo permíteme leerte un artículo. El Artículo 2. Los principios fundamentales. Venezuela se constituye en un estado democrático y social de derecho y de justicia. No sólo de derecho. Es la teoría fundamental . De derecho y de justicia que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico y de su actuación, la vida, la libertad, la justicia, la igualdad, la solidaridad, la democracia, los derechos humanos. El planteo socialista. Tu me preguntabas el camino crítico. El poder, es la concepción de poder, una nueva concepción del poder y una nueva forma de crear poder y distribuir el poder y por eso que las élites se oponen con tanta furia a un proyecto como el nuestro, que está distribuyendo el poder, pero bajo un nuevo concepto. Es lo que dice un buen argentino, filósofo que, recientemente se ganó el Premio Pensador Libertador, Enrique Dussel. El poder obediencia. Yo soy presidente, pero no para mandar . Mando obedeciendo. He ahí el camino crítico.

Fasano: Tus palabras me recuerdan a Federico II, que dijo: "Sólo sé mandar obedeciendo". Y fue de los gobernantes más democráticos que tuvo esa monarquía.

Yo creo, que tu hablas del poder, pero yo te veo más como el anti poder. Por como desmitificaste el poder y lo acercaste a la gente. Lo compartiste, conectaste al ciudadano con el poder. Porque el poder antes era para una élite, para el 10% de la gente. Me da la impresión que hoy este proceso bolivariano está cambiando la concepción mas tradicional, incluso marxista del poder. Acabas de decir, que la clave está en el poder a la gente. El poder pasa a ser compartido. Por eso lo llamo el anti poder. ¿No te parece que puede ser pensado desde ese ángulo?

Chávez: Fíjate que el poder, es acercar el poder a la gente. Estaba recordando una canción ¿Te acuerdas aquel cantor norteamericano una canción que decía: "Cuando el poder del amor sea superior o se imponga el amor al poder habrá vida, habrá paz".

Entonces se trata de otra concepción del poder y en ese sentido, tienes razón, yo me ubico en el campo del antipoder. Porque es un poder contra otro poder. El poder clásico, el poder despótico, el poder para dominar. El poder para apropiarse. El poder para la dominación. Este poder que nosotros representamos, es todo lo contrario , y tú también lo representas y El Pepe también. Y ese ilustre soldado que hoy se nos fue, que lo estuvimos despidiéndo, el General Licandro, también lo representa. Nosotros formamos parte de un poder de liberación, bajo una nueva concepción del poder. Creo que no se trata de acercar el poder al pueblo. Porque imaginate un niño, al que tu le acerques un helado, más bien él quisiera el helado, no que se lo acerquen. Hay que darle, transferirle, poder al pueblo. Mucha gente dirá: "qué es el poder". Bueno, el poder es poder vivir. Es decir, mucha gente dice que hay una frase que dice:

"Querer es poder". No necesariamente , El pueblo quiere vivir, vivir plenamente, el pueblo tendrá poder cuando pueda, pareciera redundante, pero hace falta la redundancia, cuando pueda disponer de los recursos y los medios necesarios para vivir viviendo, para vivir plenamente. Es decir para satisfacer sus necesidades. Que Raúl Sendic hablaba muy bien de las necesidades de las leyes de la sobrevivencia, alimentos, medicamentos, las de subsistencia, las de la vida y las suntuarias.

No me refiero a las suntuarias, que son inagotables, que son más destructoras. Las necesidades de vida, de un ser humano, de un colectivo. Eso es al final el aterrizaje de toda filosofía y todo concepto de poder.

Fasano: ¿Está preparado, te parece, el pueblo venezolano, para el socialismo a la venezolana?

Chávez: Es un proceso en el que estamos. Fíjate si tu comparas epocas. Bueno, Federico, incluso si tu te pusieras, no lo vayas a hacer nunca, te lo sugiero, a revisar los discursos del viejo Chávez, desde que me hice público el día que llamé a rendición.

Fasano: Desde que tenías 38 años...

Chávez: A si. Desde el golpe. Y luego todos esos años hasta el día que llegué a la presidencia y todavía unos añitos más, jamás yo hice un planteamiento hacia el socialismo. Siempre manifestaba respeto hacia esa tesis, pero recuerda de donde veníamos. La caída soviética, el socialismo fue arreado como bandera en casi todo el mundo. Luego en la dialéctica y el camino, a mí en lo personal y a muchos de nosotros nos fue convenciendo de que es falso aquello de una tercera vía entre capitalismo y socialismo. Socialismo o barbarie a lo Rosa de Luxemburgo. Y luego del golpe de estado, del 2002, de toda la agresión de EE.UU. y sus aliados. A partir de ahí todos nosotros empezamos a levantar la nueva bandera y lanzamos la bandera socialista.

En esos años, si tu preguntabas en Venezuela, a la población en una encuesta seria, no llegaban al 5% las personas que apoyaban el socialismo.

Y la mayor parte eran esos viejos militantes, irreductibles. La mayoría de 80 años para arriba. A lo mejor. Hoy en día, encuesta seria más allá más acá, indican que cerca de la mitad de la población y más opinan a favor del socialismo en distintas intensidades. Ahora lo más importante es que en esas encuestas el capitalismo no llega al 10%. Capitalismo abiertamente no llega al 10%. Es un camino.

Fasano: Eso sí, es gradual. El fundamentalismo de mercado es un hueso muy duro de roer. Yo veo que las dos grandes líneas de la revolución bolivariana, pasan por la democracia participativa por un lado y la sustitución gradual del fundamentalismo de mercado por el otro. Pero es un hueso duro de roer. ¿Cómo piensan sustituirlo? Se inspiran acaso en la economía de las equivalencias, como una forma de ir avanzando hacia la sustitución paulatina de la economía de mercado. ¿Hay algún plan sobre esto? ¿Qué está pensando y haciendo la revolución bolivariana en el tema crucial de la omnipotencia del mercado?

Chávez: Yo te diría que hay un gran plan y un conjunto grande de planes pequeños, medianos, y vamos avanzando con muchas dificultades, con muchas dificultades. No es fácil. Ahora hay una orientación estratégica y un camino que estamos andando. Me explico.

Fundamentalismo de mercado, neoliberalismo. Nosotros empezamos a combatirlo desde el primer día. Y hemos venido profundizando la intensidad y el ritmo. Ahora se trata de crear y es una de las grandes líneas gruesas del proyecto bolivariano, histórico, una economía, diversificada, democracia económica y eso sólo es posible con un modelo socialista.

Ahora, estamos inventando nuevas formas de la economía popular.

¿Recuerdas aquella otra frase de que el socialismo no puede ser calco ni copiado, debe ser invención heroica?

Simón Rodríguez, otra vez. "Inventamos o erramos". Estamos obligados a inventar. Estamos dándole mucho peso, por ejemplo a la creación de cadenas productivas para toda le conomía. Es vital. Las cadenas productivas desde el sector primario, pasando por el sector secundario de procesamiento, almacenamiento, productos finales, hasta la distribución. Cuando yo no era presidente, y no tenía el pueblo el poder popular, no había ni una bodega para vender arroz, pan, nada. Hoy, a finales de este año, estamos llegando a más del 50% de incidencia de las cadenas productivas. Todo el alimento que se suministra en Venezuela, viene por vía de la propiedad social, es decir, no pasa por las manos especulativas y especuladoras de las cadenas capitalistas que te compran un kilo de maíz en 1 bolívar, allá al productor primario y vienen a venderlo, procesado en cualquier ciudad de Venezuela a 100 bolívares, inflando todo.

Incluyendo la plusvalía, pero más allá de la especulación capitalista, está la avaricia capitalista. Entonces hay que crear el modelo, y estamos creándolo, te repito, desde el sector primario, hasta el sector del comercio. El sector terciario.

Fasano: ¿Que empresas estratégicas sería necesario nacionalizar en el futuro, para ir avanzando hacia el Socialismo del Siglo XXI. Ya se han nacionalizado algunas esenciales, pero tienen previsto otro tipo de nacionalizaciones?

Chávez: Nosotros tenemos un esquema de nacionalizaciones. Primero lo que hicimos fue frenar el proceso de privatizaciones, de empresas estratégicas, como el petróleo de Venezuela. Hemos recuperado plenamente la soberanía petrolera y eso nos permite ahora implementarla en función del proyecto histórico. Las empresas básicas del Estado, la siderúrgica, de petroquímica, de aluminio, de las grandes empresas básicas, también habían sido privatizadas, y las recuperamos.

Y ahora estamos aplicando algo muy novedoso en Venezuela, pero muy de la teoría socialista. El control obrero. Bueno con muchas dificultades, a veces estruendosas y huracanadas, pero va avanzando, el control que posee la clase obrera organizada. Ya no aquellos viejos sindicatos amarillos, como ustedes les llamaban o le llaman todavía, sino el poder obrero, consejos de trabajadores, también los sindicatos.

La recuperación de la tierra es fundamental. Hemos nacionalizado, recuperado o expropiado, casi 4 millones de hectáreas en estos años y vamos a seguir. Dentro de unos días vamos a hacer un evento de recuperación de cerca de 300.000 hectáreas que tenía una compañía inglesa. Explotando la tierra, explotando a los trabajadores, y enriqueciéndose y llevándose para afuera las ganancias. Nacionalizamos la telefónica, por ejemplo, nacionalizamos el Banco de Venezuela. El Banco patrimonial que lo habían privatizado. Pero de los bienes fundamentales de producción sigue el ritmo de recuperación que va a continuar. Y otra cosa, que nosotros también nos hemos dedicado a crear espacios de propiedad social, para ir conviviendo y hasta aliándonos con algunos sectores de la empresa privada. No lo negamos. Decimos que la empresa privada, el sector privado de la economía, puede perfectamente seguir existiendo y estamos dispuestos hasta a apoyarlo, como lo hemos hecho, siempre y cuando sea en el marco de proyecto de esta Constitución y del interés social que aquí está planteado, como Estado de Derecho.

Fasano: De un Estado de Derecho y Justicia. Pero el término Estado de Derecho fue apropiado injustamente por el poder oligárquico. Ahora ustedes lo han rescatado de esas manos y le han dado otro sentido. Es un estado de derecho para todos. ¿Es así?

Chávez: Claro. El respeto al derecho ajeno, es la paz decía, el grande.

Fasano: Una revolución se mide por la forma en que se crea y distribuye la riqueza. He visto algunas cifras que me asombran, que las exhibimos para ver si son ciertas o no. La pobreza extrema estaba en un 20% por ciento cuando entraste a...

Chávez: Un poquito más... 25%

Un 25%. Ahora está a menos de la mitad de eso. Está en un 7%.

Fasano: ¿7%? Yo pensaba que había bajado al 9%. Pobreza general estaba en el 50%.

Chávez: Y hasta más. Llegó a 60%, por ahí, finales de los 90.

Y ahora está a 33%.

Fasano: Hay un tema que acá se discute mucho porque es esencial para Uruguay. La brecha entre riqueza y pobreza. Que el modelo progresista en Chile no logró achicarla y que nuestro modelo uruguayo tampoco pudo por el momento. Mirá que acá se ha disminuido la pobreza, y la indigencia a niveles sorprendentes aunque no tanto como en tu país, pero no hemos logrado acortar la brecha entre pobreza y riqueza. Y veo las cifras venezolanas y bueno, me parecen, no sé, que no pueden ser ciertas.

Estaban en el 28% y y la brecha se acercó a un 18%, ò 17%.

Chávez: Pero sí son ciertas. América Latina es el continente más desigual. En todas las mediciones mundiales.

Fasano: Más que Africa.

Chávez: Exactamente. Ahora Venezuela es el país, y esto reconocido por Naciones Unidas, por la Cepal, que es el país que en esta década, avanzó más en la reducción de la desigualdad y estamos punteando en América Latina, con menor grado de desigualdad. Eso tiene una raíz. Una razón. Tu hablabas. Es otra vez el poder. Los recursos. Fíjate. Los ultimos 20 años, de lo que nosotros llamamos Cuarta República, los gobiernos anteriores, la inversión social llegó apenas al 30% del ingreso nacional, nosotros la hemos llevado a más del 60%. Hemos duplicado la inversión social en educación, en salud, el desempleo era de casi el 20% lo tenemos en un 7% u 8%. El salario mínimo en Venezuela era una miseria, hoy es el más alto de América Latina. Y no nos cansamos además de inventar mecanismos, de redistribución. Fíjate, por ejemplo, ahorita incluso, en coyuntura, nos cayeron en invierno. Primero una sequía terrible. Y después vino un invierno atroz. Y en estos momentos nosotros tenemos más de 120.000 personas refugiadas en cuarteles, en instituciones del estado, en campamentos, pero dignos, dignos, incluso en el Palacio de Gobierno. Ahí tenemos muchas familias, en espacios que hemos implementado. Ahora inventamos una ley. Nosotros inventamos leyes para obligarnos a nosotros mismos. Y mientras esas familias estén refugiadas, van a recibir a un bono casi equivalente al salario mínimo. La Seguridad Social... En Venezuela había 300.000 pensionados. Hoy tenemos 5 veces más y andamos en la búsqueda de los ancianos, de los que hemos hecho una ley para obligarnos a completar las cuotas de quienes no pudieron pagar y por tanto no estaban registrados en un Seguro Social que estaba siendo privatizado cuando llegamos. Hemos inventado otra ley y ya tenemos más de 20.000 pescadores, viejos pescadores, viejos campesinos en la Seguridad Social y ahora estamos haciendo una ley que la hace el pueblo y yo la voy a aprobar pronto, para los señores que cuidan edificios, ¿cómo se llaman?, los conserjes, que tampoco tienen Seguridad Social.

No nos cansamos de buscar maneras de distribuir hasta donde nos alcance, buscando siempre los equilibrios macroeconómicos.

Fasano: Esa riqueza ya existía antes también y sin embargo..

Chávez: UUUUUU¡¡¡¡¡

El gobierno de Venezuela fue el primer exportador de crudo en el mundo. Desde 1925 hasta 1970. Es una cosa horrible.

Fasano: Si habrá habido expropiación fraudulenta de los derechos del pueblo venezolano!

El alza del poder adquisitivo a mí me da un 400% de aumento. Son las últimas cifras de que dispongo ¿Puede ser así?

Chávez: Es probable. Hay que considerar la inflación que sigue siendo en Venezuela alta...

Fasano: Pero no tan alta como en los gobiernos de 1984 hasta 1999 cuando tu asumiste.

Chávez: No, en los 90, la inflación era del 100%. Nosotros tenemos un promedio de un 20% o 21% en todo este período. Pero ciertamente, el poder adquisitivo en Venezuela se ha incrementado y no sólo desde el punto de vista clásico del cálculo del ingreso. Porque yo siempre digo hay que considerar todo. Les digo a mis compañeros, a los amigos del Banco Central que calculan todas esas cosas y son técnicos. Ahora fíjate. Nosotros hemos creado esta red de alimentos que llega a la mitad de la población. Va a llegar a finales de este año. Vamos a importar, por cierto, alimentos de Argentina. Estamos levantando la producción. Pero te digo una cosa. En esa red que se llama Mercal ahí se vende desde carne... Sobre todo la cesta básica de alimentos. En esa red que atiende hoy a 14 de millones de venezolanos en un total de 26 millones de habitantes, más de la mitad, la inflación es cero, mientras el mercado de afuera, incrementa los precios, mientras en nuestra red vienen congelados por años, y los medicamentos son gratuitos. Nosotros hemos creado más de 6.000 centros médicos desde pequeños consultorios hasta grandes hospitales, donde la gente va y no se les cobra absolutamente nada. Operaciones de corazón, tomógrafos, gracias a la revolución cubana y de ese genio de lo humano que se llama Fidel Castro, entre otras cosas, entonces eso contribuye mientras una familia tenía que pagar escuelas, ahora estamos regalando a los niños de Primaria, una computadora a cada niño, gratuitas. Yo pongo por ejemplo el del soldado. Que no es que se le regala el fusil es para que vaya a defender la patria. Se le dota, lo necesita. El fusil de un niño es la computadora. Unas computadoras canarias, hechas en Portugal y ahora estamos haciéndolas en Venezuela.

Fasano: ¿Es cierto que subsidian más de un 40% los productos básicos en relación al precio de mercado.

Chávez: Y pasa el 40%. No sólo de productos básicos. Mira. Ayer firmamos con la Presidenta de Argentina la importación de unos vehículos. Unos vehículos que son hechos en Argentina. Pero los compramos nosotros directamente. Entes del Estado. Los llevamos. Los distribuimos directamente a profesionales, al pueblo. Vehículos familiares. Clase media, clase popular. Que puede consumir. Tu compras un vehículo marca Volkswagen ensamblado en Argentina, con el que llega a Venezuela por otras vías y es vendido en el mercado capitalista, lo vendemos a mitad de precio. A mitad de precio los vendemos los nuestros. Otros vehículos iraníes que estamos ensamblando en Venezuela con apoyo de Irán. Un similar en el mercado te lo venden allá a la mitad de precio. Computadoras, teléfonos celulares. ¿Tu sabes en cuanto vendemos los celulares tipo Blackberry? Allá vendemos los tipo blackberry en 3 dólares. Los estamos nosotros ensamblándo ahora.

Fasano: ¿Podemos nosotros importarlos a ese precio, a 3 dólares?

Chávez: Si, claro y también los fertilizantes, los fertilizantes a un tercio a un tercio de lo que lo venden en el mercado especulativo.

Fasano: Algo muy importante para los uruguayos, porque ha sido un gran debate acá. ¿Ustedes invierten en educación más del 5 % del PBI. ¿Algo así?

Chávez: Más. Antes, los gobiernos anteriores invertían cerca del 2 ó 3 %.

Si acaso se invertían. Ahora estamos aproximándonos al 10% porque hay muchas formas de invertir.

Nosotros tenemos ahora la Educación Inicial que antes no existía. Eso era para una minoría. Los llamados niños preescolares. Hemos creado un sistema, que lo llamamos Simoncito, en honor a Bolívar y a Rodríguez. La Educación Primaria, toda, la Secundaria y la Universitaria. Nosotros hemos triplicado la matrícula universitaria en Venezuela. Tu vas en Venezuela ahora por un barrio cualquiera y consigues hombres de mujeres de 60 y 80 años estudiando. Y de cuarenta y de 50, de nuestra edad, siguiendo los estudios secundarios que no pudieron allá por la pobreza. O terminando los universitarios.

Nosotros estamos en el 5o. nivel mundial matrícula universitaria, segundos en todo este Continente, después de Cuba. Entonces ahí tienes que incluir el tema de educación en todos sus niveles y las conexiones educativas que formaron como un sistema complementario al sistema oficial clásico. Por ejemplo las conexiones educativas de alfabetización, las conexiones de educación para el trabajo, la cultura, las redes de cultura. En fin, nosotros debemos estar muy cerca de llegar al 10% del PBI en ese esfuerzo. Y bueno es Bolívar. Es la base del proyecto histórico. Bolívar decía: "La educación, la educación, la educación, las Naciones marcharán hacia su grandeza al mismo paso con que camine su educación".

Fasano: Pasamos a otro tema, porque me estás abrumando con todas estas cifras de la desigualdad y la distribución de la inteligencia para todos.

Porque el tema de la educación acá es un gran tema y estamos peleando por superar el 4,5% y eso sería la panacea. Entonces tu nos hablás del 10%.

Nos parece imposible. Ni las grandes Naciones del planeta.

Chávez: Fíjate una cosa, para eso hay que incrementar la producción, los recursos y los ingresos. Y lo debemos tener claro.

Fasano: Pasemos a otro tema. Nos preocupa acá el tema de la burocratización, acá estamos definiendo una Reforma del Estado con grandes resistencias del conservadurismo en todas sus formas.

¿Cuáles son tus estrategias para evitar la burocratización y la corrupción en el aparato del Estado?

Chávez: Lo que es un tema que hay que atender.

Es un veneno que va por dentro, es inmanente, que forma parte del estado burgués. ¿Sobre qué se fundamentó el estado burgués? La corrupción política. Cuando el poder se asume como un fin en sí y para sí, para la corrupción del país y se acaba la política. Y de ahí derivan todas las demás corrupciones. Para mis amigos y para mi partido. Mandar robando es mandar robando. Es mandar dominando. Ahora si tu mandas o gobiernas obedeciendo al dueño del poder, que es el pueblo, para satisfacción de sus necesidades, entonces ahí irán disminuyendo los niveles de corrupción política, de corrupción económica, de corrupción ética, de corrupción moral que en el fondo son lo mismo. Las pérdidas de los valores de la política. Es una lucha cultural de todos los días. El burocratismo, bueno, es parte de como decía Carlos Marx: "Nada nace de la nada, el estado nuevo, la sociedad nueva", decía él, nace contaminada de la vieja, la lucha entre lo nuevo y lo viejo. Y lo viejo siempre trata de corromper a lo nuevo. Es una batalla pero cuerpo a cuerpo. Tiene que fundamentarse. Yo se lo decía en la Argentina, saliendo de una reunión socialista. Les hablé mucho de eso, sobre todo de eso. Uno tiene que ir como un soldado a la batalla, con una brújula. Muy firme saber hacia dónde va y cuál es el rumbo. Y tienes que llevar sobre todo algo muy claro un principio tan sólido o más sólido que el acero, la lealtad a una lucha por el pueblo. La lealtad a un pueblo.

El que no tenga eso bien sólido en el camino, se puede ir corrompiendo y se corrompe. Y se convierte en un burócrata, insensato, insensible y en un contra revolucionario.

Estén muy atentos a esos entonces.

Todos los días. En todas partes.

Fasano: Mirá, la información hoy lo veo yo así, es el lado más flaco de la democracia venezolana. La información. Los medios en Venezuela no son representativos de las distintas fuerzas sociales que componen la Nación venezolana. Ustedes viven la apropiación fraudulenta de carácter privado de un bien común de la sociedad, la cual es excluida del ejercicio de los derechos ciudadanos. Este simpático discurso liberal ha confundido deliberadamente la libertad de expresión de la sociedad con la libertad de poseer medios. Y te habla un poseedor de medios, por lo tanto, legitimado para decir estas cosas. Y también ese discurso liberal ha confundido la libertad de difusión de las ideas, con la libertad de difusión del medio. Así como la libertad de información con la libertad del informador.

¿Cuál es la estrategia de ustedes ante esta injusta situación en Venezuela? La cuestión mediática, la querella de los medios.

Chávez: Yo sé que tú conoces eso.

Yo creo que es un problema de los más graves que hoy tiene, no sólo Venezuela y nuestra revolución bolivariana, sino el mundo. Fíjate lo que está pasando en Libia. Hay una guerra civil. Y entonces el poder yanki y sus aliados europeos y con todas las cadenas que manejan la comunicación, fueron preparando el terreno, para como dice Fidel Castro lo dijo desde el primer día lo inevitable de la guerra de la OTAN contra Libia, por el petróleo de Libia. Entonces ahora quieren convencer al mundo de que para salvar a Libia hay que bombardearla.

Entonces nosotros topamos con esa problemática desde el primer día.

Primero tu sabes, que hubo como una luna de miel, me rodeaban, pero cuando se dieron cuenta que uno iba firme por una dirección vino la guerra mediática. Y montaron un golpe abiertamente por las televisoras privadas. Tu lo sabes. Los grandes diarios de la burguesía. Hoy seguimos en la batalla, pero la situación o la correlación de fuerzas ha venido cambiando. Ya no hay una plena hegemonía como había en Venezuela, de esa burguesía dueña de los medios. Tenemos Tele Sur, fijate un gran logro. Ojalá el pueblo uruguayo pueda ver más Tele Sur.

Que tengan los medios técnicos para hacerlo. Tenemos en Venezuela, ha nacido como una explosión ruidosa, los medios de comunicación alternativos, que eran perseguidos, llamados ilegales. Ahora tienen una ley y el Estado los apoya con recursos técnicos, financieros.

Miles de emisoras comunitarias, pequeño alcance, mediano alcance, periódicos comunitarios, televisoras comunitarias. Tenemos además el canal del Estado que estaba en el suelo, desde el punto de vista tecnológico, moral, ahora es uno de los principales canales del país. Recuperamos ese canal. El espacio electromagnético es de propiedad social, eso es bueno que lo sepan los pueblos. Sólo que se le da a una empresa para que lo explote. Bueno ya se terminó la concesión a una empresa que bastante daño le hizo al país esa empresa a través de ese medio. Y luego el Estado la recuperó y ahora se ha convertido en la principal televisora venezolana social y ahora es la que tiene más cobertura en el país. En fin, estamos enfrentándolo como hay que hacerlo, con libertad y te digo hasta con una tolerancia infinita. A mí me han sacado cada cosas por televisión, cada insulto, cada injuria que no sería permitida en ningún Estado de Derecho.

Me acusan de ser un tirano pero imaginate tu que incluso van a veces pensadores de la derecha mundial y son entrevistados por la televisión y frente a cámaras dicen: Aquí estamos en Venezuela, aquí no se puede hablar, esto es una tiranía sangrienta, diciéndo todo eso en televisión en vivo nomás, en Caracas, en el centro de Caracas, entonces es para reírse de ellos más bien.

Fasano: Un talón de Aquiles de la Revolución Bolivariana parecen ser los sindicatos obreros tradicionales, corrompidos, los estudiantes manipulados y la deserción de los intelectuales. ¿Cómo piensan revertir esa situación? Porque lo clásico era que obreros, estudiantes, juntos y adelante. Y algunos sectores intelectuales, que más bien sirven a los viejos mandarines, que al pueblo al que deberían servir, también se alejan del proyecto histórico ¿O eso ya se está revirtiendo?

Chávez: Siempre existe el interés también mediático de que la gente crea exactamente eso. Que la juventud venezolana, que los estudiantes, dicen, están en contra de la revolución. Que los sindicatos están contra la revolución. No es exactamente así. Los viejos sindicatos claro. Aquí cada vez que ocupan un espacio de poder, una coordenada en el tablero. Te digo una cosa. A pesar de todo el poder de la burguesía de los años precedentes, toda ese llamado a paros generales, a sabotear el país por paros obreros, han fracasado. Y cada día, tu si vas a Venezuela podrás constatarlo, podrás reunirte con los sindicatos. Que yo soy el primero que aboga, porque sus sindicatos no se subordinen totalmente al Partido Socialista. Los sindicatos nuevos y los que se vienen conformando. Además existe una confederación de trabajadores totalmente libre, crítica con el gobierno, pero que apoya la revolución y critica lo que tiene que criticar.

Fasano: Independencia de clase y....

Chávez: Claro... Y con conciencia obrera. Y eso viene en evolución. Viene en evolución. Lo mismo pasa con el sector estudiantil y la juventud. El movimiento estudiantil, hay una parte de la élite burguesa que a veces inventan cosas para llamar la atención . Ves la televisión CNN les da primera plana. En cambio los muchachos de los barrios que son millones, que están estudiando, que están con la revolución ahí están configurando un perfil claro de una juventud revolucionaria que cada día, tu la vas a ver, con mayor claridad en el paisaje de los venezolanos, los trabajadores, los estudiantes, las mujeres organizadas, ¡qué fuerza tienen esas mujeres! los pueblos indígenas, movimientos sociales. Mira hace poco yo me sorprendí gratamente con el presidente Elías. Buen compañero presidente. Aquí llegaron y los recibieron los pobladores. Y te juro Federico que soy el primer adversario de que el Partido se adueñe de eso. No. Ellos deben de ser libres. Tienen que interpelarnos. Tienen que regañarnos. Tienen que hablarnos hasta por la pechera, como decimos allá. Los pobladores, es decir, gente sin vivienda, sin casa, pero organizados y organizándose.

Los conserjes, la economía informal, los motorizados, se organizan.

Organizaos, decía Cristo, creced y multiplicaos. Marx: Trabajadores del mundo uníos.

Fasano: Ya llevamos casi una hora y tus edecanes miran el reloj, pero te quiero preguntar por la cuestión militar.

Revolución pacífica pero armada. Es decir, Allende nos mostró que podemos ser todo lo pacífico que queramos, pero si el proyecto popular no se defiende está perdido. ¿Coincidís con el gran revolucionario alemán Guillermo Liebknecht. Decía que la revolución social no se hace contra el Ejército ni sin el Ejército, sino con el Ejército. ¿Cuál es la política militar de la revolución bolivariana?

Chávez: La revolución social coincido debe saber defenderse y bueno la historia lo ha comprobado. Fidel, nos llamamos, nos escribimos, lo visito cada vez que puedo, es como el gran padre. Estabamos nosotros conmemorando 19 años de nuestra rebelión. Salimos de 20 cuarteles. La juventud militar a la calle.

Era un movimiento como quijotesco. Entonces Fidel me decía: "Chávez:

Veo que aquello fue como el Moncada pero al revés, multiplicado por 100. Es decir. Ellos se fueron y un grupo de jóvenes quijotes asaltaron al cuartel. Me dice, tú tomaste los cuarteles pero por dentro. Y salieron de los cuarteles. El, observador y sabio. Entonces ciertamente no se puede hacer una revolución profunda y plena sin un ejército, Fidel tuvo que crear un ejército nuevo. Alguna gente de Batista se sumó. Pero fue el ejército, el ejército rebelde. El del campesino, el del Che Guevara, y todos aquellos. Ellos fueron y crearon un ejército. En el caso venezolano, por distintas circunstancias de la vida, estabamos en el Ejército. Ellos no aspiraban a ser soldados. Yo quería ser militante. Quería ser deportistade beisbol. Me vine a Caracas hace 40 años. Por estos días hace 40 años yo andaba presentando los exámenes de admisión para la Escuela Militar. Y logré entrar. Yo soy un campesino. Y bueno en el camino me hice revolucionario. Tu debes de conocer a Ignacio Ramonet. Me hizo una entrevista larga,larga...

Fasano: Lo conozco mucho, fui director 5 años de Le Monde Diplomatique en español y por ese entonces estaba Ignacio Ramonet en París, junto a Claude Julien.

Chávez: Por ahí dicen, que dice tal libro que cuando usted entró a la Escuela Militar en el año 71 usted ya entró con el libro del Che Guevara bajo el brazo. Y yo le dije que no es así en verdad. Yo entré con un bate de beisbol y una pelota bajo el brazo. Tenía 16 años. Pero lo que sí puedes escribir es que cuando salí 4 años después, salí con el libro del Che Guevara bajo el brazo. Es decir yo me hice revolucionario en filas militares. Y ahora despidiendo a Licandro, le di el saludo militar como a otros camaradas, Gerónimo Cardozo, un grupo de generales almirantes de aquella época. Yo me empecé a identificar, claro.... era en los años 70. Con Seregni, Velazco Alvarado, Torrijo, bueno el ejército de Bolívar, los soldados de Bolívar, de Artigas, y coincidiendo con la historia con ese Bolívar soldado que dijo: "Maldito el soldado que vuelva las armas contra su pueblo". Ese Bolívar que dijo: "Sigo la gloriosa carrera de las armas sólo para lograr el honor que ellas dan para libertar a mi patria y merecer la bendición de los pueblos". Ese Bolívar en Santa Marta, solitario, expulsado y moribundo que dijo en su última proclama: "Los militares deberán desenvainar su espada pero siempre para defender las garantías sociales". Ese Bolívar se hizo nuestro líder. Desde el año 70 yo casi me voy para la guerrilla.

Porque recién graduado me mandan en el año 75 a un batallón antiguerrillero. Alí Rodríguez, hoy mi Ministro de Energía, todavía andaba en la guerrilla y había unos grupos guerrilleros en Venezuela, me mandan ahí y yo entro en contradicción y casi me voy con ellos. Afortunadamente no ingresé porque por ahí no había camino, pero me convencí en contacto con algunos viejos guerrilleros, mi amigo Adán, mi hermano mayor, y revolucionarios de la Universidad, y me di cuenta que había que comenzar y crear células bolivarianas dentro del Ejército. Y pasamos en eso casi 20 años. Hasta la rebelión del 4 de febrero. Y hoy las fuerzas militares venezolanas son unas fuerzas que se definen con orgullo como antimperialistas, revolucionarias, socialistas. Ahora, sin ellos sería imposible avanzar. Fíjate lo que ocurrió el 11 de abril. El imperio se estrelló. La burguesía venezolana se estrelló. Me secuestran . Me cortan los mandos. Desestabilizan mi país. Recuerdas a José Vicente Rangel . Era mi Ministro de Defensa. Estamos los dos solos. 3 de la mañana. ¿Que hacemos? al amanecer, el golpe en plena marcha. Y de repente le digo a José Vicente. Yo me voy para allá. ¿Cómo te vas a ir? Me les voy a entregar a los golpistas. A los generales golpistas.

Yo los conocía a casi todos. Yo voy a ver si la vida valió la pena. Si yo muero hoy o me echan del país y esto se acaba, perdí mi vida. Pero yo voy a ver si haber invertido 30 años de mi vida en el Ejército valió la pena. Me les fui y me les presenté. ¿Qué quieren? Eran como 100 golpistas. Y detrás los yannkis y la burguesía. Se les desmoronó el golpe. Los capitanes se pusieron conmigo, los soldados me liberaron y se unieron al pueblo. Les mandaron decir al pueblo, que empezó a rodear los cuarteles, no hubo un solo soldado venezolano que disparara contra el pueblo. Se quedaron con el pueblo y se fueron los golpistas.

Se puede. Allende trató. Pero fíjate como terminó Allende. Presidente mártir. El, que era médico. Lo hemos visto en el video. El fue su propio soldado con aquel casco y aquel barbejo que le colgaba y una metralladora vieja que le dio Fidel. El se quedó sin soldados. El fue su propio soldado. Nosotros no. Nosotros tenemos soldados. Es una revolución pacífica y seguirá siendo pacífica.

Fasano: ¿Por qué fuiste tan generoso con los vencidos. Es una característica de la revolución bolivariana? ¿la revolución generosa?

Chávez:Yo creo que hay que ser generoso. No hay que ser rencoroso. Hubo sanciones, pero ... Había algo importante la burguesía todavía controlaba buena parte del poder clásico. Tu sabes que en Venezuela en la Corte de Justicia de ese tiempo, después de 3 meses de juicios, entrevistas, pruebas, pero públicas, de todo tipo, decidió 11 a 10 que no hubo golpe en Venezuela y que yo estuve custodiado por unos militares, preñados, de buenas intenciones. Así dijo la Corte, preñados de buenas intenciones. Una cosa insólita para el estudio del derecho. Entonces no pudimos llevar a prisión a nadie, porque sin causa, no hubo golpe.

Fasano:Hugo, a todo el mundo le preocupa tu seguridad. Los filósofos del Siglo XVIII creían que era el genio individual el que cambiaba la historia, ¿no? Más que la subjetividad de las masas insatisfechas. Sabido es que los más grandes caudillos son taumaturgos de la historia que convierten las derrotas desoladoras en victorias deslumbrantes. Fue tu caso cuando en el 2002 parecía todo perdido y te iban a fusilar. Hay una especie de leyenda que dice que Chávez es la revolución bolivariana. ¿Qué pasa si no está Chávez? Porque si no está Fidel Castro la revolución cubana continúa porque Fidel trabajó para crear las estructuras necesarias, y las infraestructuras y hubo una revolución cultural muy fuerte que permite que aunque desaparezca el genio, continuará un proceso aggiornado con cambios graduales, pero no podrá irrumpir facilmente el "anciane regime", como ocurrió en la patética y desgastada Unión Soviética. En el caso de la revolución bolivariana, ¿qué pasa si desaparece el conductor? ¿Han trabajado para dejar estructuras sólidas, firmes que soporten la ausencia del caudillo?

Chávez: Entiendo lo que me dices. Ahora, triste de una revolución que depende de un solo hombre. No es revolución en realidad. Es demasiado frágil para pretender ser una revolución. En Venezuela es una situación sui generis. Yo no me creo imprescindible. No hay imprescindibles.

Ahora yo incluso te digo. Yo he podido no existir. Un día casi yo me ahogué en un río en el llano. Invierno, mucha agua y nos lanzamos unos jóvenes. Y el río me lleva, me lleva y me salva un cadete. Yo ya era cadete. Y otro cadete joven buen nadador, mucho mejor que yo, me alcanza y me agarra por un pie y me jala a la orilla. Si el no viene y me agarra ahí, lo más probable es que yo me ahogo a los 18 años. En el Río Santo Domingo, en Ciudad Natal. Si yo me hubiese ahogado ese día, igual la revolución bolivariana hubiera surgido. Ahora el hombre individual le da su toque, le da su ritmo. Su toque de liderazgo, sus toques personales. A unos procesos que no dependen de un hombre, porque son procesos de un proceso. Fijate que Fidel me decía hace varios años. Cuando el casi se muere, yo fui a verlo. Y casi no podía ni hablar. Estuvo muy grave. Perdió mucha sangre. No se podía casi ni hablar. Y me dijeron los médicos: Chávez, por favor 1 minuto. Pero él quería verme.

Recuerdo su mano, me agarró muy duro y me dijo: "Chávez yo estoy listo para morirme si me tengo que morir, tu no te puedes morir. Eso me decía él hace algunos años. Hemos avanzado, en este tema estamos haciendo un esfuerzo muy grande para promover el poder popular, organizaciones populares, el partido socialista unido. Aliado con otro partidos y los movimientos sociales. Un proyecto mucho más entendido por la gente. Una juventud participativa protagónica. Esa es la garantía de una revolución. Jamás será un ser humano, por más genio que pueda ser.

Fasano: Las últimas preguntas ...

¿Qué sentis ver asumir la presidencia de la República a un guerrillero honesto, auténtico y a la vez pacífico, que hizo su opción por los desheredados de la tierra, como la hiciste tú, un presidente como es José Mujica. ¿Qué sentimiento te provoca un guerrillero, honesto y auténtico que eligió hoy la vía pacífica y que fue elegido por la mayoría del pueblo uruguayo?.

Chávez: Sabio... Porque Pepe es sabio. Hoy hablamos un rato. Tu llegaste cuando estábamos conversando. Te llamó... Mira, ¿qué siento? tantas cosas... pero te digo una. La reivindicación de todas las luchas verdaderas, la reivindicación de los mártires, la reivindicación de todos los dolores, y además la ratificación de la esperanza. Para un mundo nuevo, como se dice, un mundo libre de verdad, un mundo en desarrollo de verdad, un mundo de justicia y de paz es posible. Cosas como estas. El Pepe, Presidente del Uruguay y además haciéndolo como lo está haciendo. Estamos con Uruguay. Pero para terminar, por el tiempo Federico, El Pepe solo no podría, el Uruguay solo, no podría.

Chávez en Venezuela, Fidel, Raúl, solos no podríamos. De eso hay que hablar todos los días y sin cansarse. Carlos Quijano, tu amigo seguramente, de Marcha, lo escribe por ahí. Tengo la cita de Carlos.

"En un mundo donde los grandes dominan, la debilidad es un pecado".

Nosotros para salir de la debilidad tenemos que unirnos. No podemos esperar nada sino de nosotros mismos. Mirando otra vez el gran proyecto. Nació la Unasur ahora hay que fortalecerla, crearla, unirnos no hay otra alternativa.

Fasano: Cuando llegue el último minuto de tu vida... esperemos que pase mucho.
¿por qué cosa te gustaría que te recordaran?

Chávez: Por lo que fui siempre hasta llegar al momento último de la vida. Aquel 11 de abril. Si yo estaba muerto, me iban a fusilar. Estaba en la orilla del mar aquella noche, porque no conseguíann a donde ponerme. Me llevaron al Fuerte Tiuna cuando me entrego. Pero al poco tiempo el pueblo empieza a rodear el Fuerte Tiuna y un capitán y me pregunta: ¿Usted renunció? No. Yo no renuncié. Sólo que ustedes tienen preso al Presidente. ¡No puede ser¡ Si.¿ Es mentira entonces? Si. Es mentira.

No voy a renunciar. Y entonces aquello se regó entre los capitanes, los soldados. Me sacan en un helicóptero de noche. El pueblo rodeando el Cuartel. Por dentro el Fuerte desestabilizado. Me sacan en helicóptero a la Base Naval. Y me iban a matar. La orden la dieron.

Pero de nuevo unos soldados los detienen cuando vieron que un grupo de civiles mercenarios iban a matarme ahí. Y discutían con ellos.

Recordé al Che dije no voy a pedir clemencia, no, tampoco. Tenía un Cristo agarrado, aquí. Una figura de Cristo. Un lucerito allá, porque era poco más de medianoche, entonces viene un soldado y sale de la espesura, un infante de Marina. Resulta después que era un indio cristiano, cuando le cuentan los soldados de esa Base, que era yo el que estaba ahí, que me iban a matar, sale con un fusil y dice si matan al hombre aquí nos matamos todos. Y ahí cambió el panorama. Ellos hicieron que se fuera el helicóptero, los mercenarios estos, civiles y militares y ahí me empezaron a proteger hasta el momento de la liberación. Ahora. ¿Qué pensaba yo en ese momento? Lo que pensaría vaya a saber en el momento de morir. Yo soy de los que digo como el poeta, "confieso que he vivido". Si me recordaran por lo que fui... a mi me llamaban Tribilín, cuando era niño, un muchaho joven, como lo que fui. Un soldado.

Fasano: Y un sembrador, ¿no?

Chávez: Estamos sembrando hoy. Pero sobre todo que me recuerden como un soldado. Si alguien dijera: Chávez fue un soldado. Suficiente.

Fasano: Una última. Marx decía que la humanidad sólo se plantea tareas que está en condiciones de resolver. Las tuyas parecen ser enormes, con la magnitud y la utopía que te guía. ¿Crees que podrás con ella, o no crees que recordando a Simón Bolívar estás arando en el mar?

Chávez: No. Con Marx decimos. Tenemos que ir siempre asumiendo el desafío y la carga del tiempo histórico y eso se puede concretar en aquella máxima de Marx "Es necesario, es imprescindible ascender de lo abstracto a lo concreto". Una revolución tiene que ser científica o no es. Es decir tiene que fundamentarse en el estudio profundo de las condiciones y debe en base ese estudio o diagnóstico establecer sus límites de la manera más acertada posible. Si caemos en los terrenos de la utopía estaremos condenados a repetir con Bolívar . "Hemos arado en el mar".

Nosotros creemos y yo cada día más que en Venezuela estamos arando en tierra fértil. Porque hay con qué. Hay pueblo, hay fuerza, hay amor, hay pasión, hay condiciones.

Fasano: Quizas hasta el mar, acepta ser arado por este proyecto que no estaba en los cálculos de ninguna izquierda latinoamericana. Te agradezco todo este tiempo. Me parece que vamos a tener que continuar en otro momento porque me han quedado cantidad de temas para poder explicarle al pueblo uruguayo, en qué consiste el paradigma de la revolución bolivariana , aunque en esta casi hora y media nos hemos aproximado un poco para despejar algunas de sus incógnitas y desmontar parte de las toneladas de calumnias con que han pretendido aplastarla.