Santiago Lazo, Coordinador del Área de Investigaciones de la Asociación Latinoamericana de Economía Marxista, ALEM, conversa en La Habana, Cuba, durante el desarrollo del X Encuentro de Economistas sobre Globalización y Problemas de Desarrollo con el belga Eric Toussaint, Presidente del Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM) 

Santiago Lazo es economista egresado de la Universidad Central de Venezuela en el año 2004. Cursó estudios de postgrado en el área de estadística. Desde el 2001 ha estado ligado a la actividad laboral relacionada al Estado, pasando desde unidades administrativas hasta de investigación. Interesado en especial en el área laboral y la autogestión, ha desarrollado algunos trabajos de investigación, incluyendo una ponencia presentada en Cuba en el 2008 sobre el papel de los consejos comunales en el tránsito al socialismo durante el desarrollo del X Encuentro de Economistas sobre Globalización y Problemas de Desarrollo. En cuanto a su actividad política, fue representante estudiantil ante el Consejo de Escuela de la Escuela de Economía de la UCV. Fue fundador de la Asociación Bolivariana de Economistas Socialistas, la cual abandonó para fundar la Asociación Latinoamericana de Economía Marxista -ALEM-, de la cual es el coordinador del área de Investigación y Formación. Argenpress dialogó con él por medio de su corresponsal Marcelo Colussi. 

___________ 

Argenpress: Desde un punto de vista tanto económico como político, ¿qué perspectivas le ves al proyecto de integración del ALBA? 

Santiago Lazo: El proyecto del ALBA es, quizá, uno de los proyectos de integración más importante que se haya firmado entre país alguno por los fundamentos conceptuales que lo sustentan. La Alternativa Bolivariana para las Américas busca rescatar los vínculos ancestrales entre nuestros pueblos para forjar una integración que tenga un alcance mucho mayor a las tradicionales integraciones económicas. La integración cultural, social y económica signan el tratado y ofrece un nuevo marco para las relaciones entre los países integrantes, diametralmente opuesto a los tratados de libre comercio que proponen los Estados Unidos de Norteamérica, que buscan aprovechar las ventajas comparativas y desarrollar las ventajas competitivas en un marco por la competencia por mercados regionales y que el libre juego del mercado haga un proceso de limpieza, que acabe con las empresas poco competitivas e incapaces de adaptarse. En este orden, los tratados de libre comercio son un instrumento del gran capital para fomentar el proceso de concentración y centralización del capital en los países periféricos haciendo a estas economías mucho menos fuertes. La complementariedad y cooperación son los pilares del ALBA y, por ende, viene a ser una propuesta revolucionaria dentro del área de tratados de integración; la idea es trascender los acuerdos de ayuda o asistencia social y los tratados comerciales, para avanzar hacia una integración más profunda y de consecuencias más importantes en términos de mejora del bienestar social que cualquier propuesta anterior.

Las perspectivas del ALBA desde el punto de vista económico son muy alentadoras. Los países caribeños actualmente beneficiados por los acuerdos petroleros con Venezuela pueden hallar en el ALBA una propuesta muy interesante en cuanto a potenciar su desarrollo y reducir en el corto plazo la incidencia de sus mayores problemas sociales. Si bien el nivel de intercambio comercial –condición que va a repercutir sobre el desarrollo de las estructuras productivas de los diferentes países– es poco significante en lo actuales momentos, la posibilidad de crear acuerdos que potencien la complementariedad de manera que no se busque una competencia desgastante sino una cooperación fortificante crea de forma inmediata grandes posibilidades de desarrollo económico. Los niveles de comercio en el marco del tratado observaran importantes incrementos, lo que traerá beneficios a todos los sectores, puesto que se hará de manera de proteger las industrias nacionales y fortalecer las economías. El trato a los derechos de propiedad permitirá acceso a tecnología imposible de desarrollar por países pobres, aspecto que en los actuales tratados de libre comercio se acomoda de la manera que más beneficie a los grandes capitales. Ahora bien, las verdaderas consecuencias económicas dependerán del impacto político.

Desde el punto de vista político el impacto es aún mayor. La simple propuesta de una alternativa constituye una retaliación al imperio y un obstáculo real a su necesidad de expansión y dominación. Se ha abierto la posibilidad a nuevas formas de integración que están abiertamente en contraposición a las tradicionales. Desde el punto de vista político es más complicado que los países pobres del hemisferio se adhieran cuando en el Caribe el 71% de las exportaciones se dirigen al imperio y un 4% a Sudamérica. A la mayoría de los países se les dificulta apoyar iniciativas que tiendan a una efectiva integración latinoamericana porque en buena medida dependen de lo que decida el país hegemónico. Tenemos, pues, un acuerdo que mejoraría las condiciones de sus integrantes, en especial para los países más pobres, pero el costo en relaciones con el imperio puede ser muy alto. En todo caso es necesario hacer una buena campaña de divulgación que permita conocer las ventajas del ALBA para así sean los pueblos los que presionen para lograr la adhesión de más países. 

Argenpress: El MERCOSUR parece haber ganado algún terreno en el escenario latinoamericano con Brasil como mini potencia regional. ¿Cuáles son sus perspectivas reales a mediano y largo plazo? ¿Puede servir de alguna manera a un proyecto popular?  

Santiago Lazo: El MERCOSUR ha cobrado importancia tanto como lo ha hecho la economía de Brasil. Nacido en 1985, el MERCOSUR es un tratado típico de las burguesías nacionales que buscan asegurarse mercados, en lo cual Brasil está muy interesado. Brasil debe defender el camino que ha avanzado, liderizado por su burguesía, en la producción de bienes y servicios que le ha llevado a estar entre las primeras diez economías del mundo. Brasil, como pequeña potencia, busca asegurarse de lugares donde colocar sus mercancías, y si bien se han logrado avances en materia sociolaboral en cuanto a la movilidad de los trabajadores, MERCOSUR no ha pasado de ser un acuerdo comercial tradicional. Los mecanismos de integración sur-sur siempre encontrarán trabas; era difícil imaginar como podrían integrase dos países como Argentina y Brasil en los años 90 cuando ambos vivían procesos económicos complicados y cuyas políticas estaban impuestas por el FMI. De esta manera hemos visto la aparición de un bloque de integración que no logró sostener un crecimiento del intercambio interregional que tuvo su cumbre en 1997-1998 con un comercio cercano a los 20.000 millones de dólares, y que se recupera de su caída debido a la crisis argentina cuando llegó a un poco menos de 10.000 millones de dólares.

La necesidad de recursos energéticos y minerales del bloque hace interesante para sus miembros la inclusión de Venezuela en el mismo; toda vez que Venezuela es el país con mayores reservas probadas de petróleo. Venezuela se ha declarado como un país que quiere transitar al socialismo y, en especial, defensor de un mundo multipolar y luchador retórico contra el imperialismo. En términos políticos, la inclusión de Venezuela se ha visto llena de tropiezos y obstáculos. Con los tratados de libre comercio que se pretenden imponer en América Latina, el MERCOSUR debe buscar fortalecerse, para lo que Venezuela puede resultar muy útil. Las perspectivas del bloque son favorables, en especial con la inclusión de Venezuela, al menos desde el punto de vista económico. El discurso nacionalista que ha surgido en la región no puede sino beneficiar a sus burguesías en cuanto cuentan con gobiernos dispuestos a defender sus aparatos productivos; por lo que los tratados de integración regional son la mejor opción ante los tratados de libre comercio que no harán menos que destruir a los sectores más débiles de la burguesía de los países firmantes. En este ambiente, la protección a las economías nacionales se observa con mucho optimismo en cuanto a mantener y mejorar el crecimiento económico que hemos observado. A mediano plazo, podremos observar un bloque más consolidado con un mayor intercambio que tienda a acrecentar el producto interno bruto de la región.

Un proyecto popular quizá no sea muy beneficiado por el bloque por la razón de que fortalece a las burguesías. Ahora bien, habría que definir a qué se denomina "proyecto popular". Si el proyecto popular es la toma de conciencia de clase por parte de los trabajadores, su organización y la posterior toma del poder para imponer los intereses de clase de los trabajadores, es muy posible que no ayude. Si el proyecto popular se entiende como un proyecto socialdemócrata que busca mejorar el nivel medio de vida y aún mantener las estructuras de propiedad sobre los medios de producción que refleje los intereses de clase de la burguesía, a mi juicio sí se logrará. Ya que es más factible que triunfe la segunda opción, los beneficios económicos derivados del bloque no cambiarán la estructura actual de distribución del ingreso; quizá, incluso, hasta la consolide, por lo que los que se encuentren en mejor posición actualmente se mantendrán allí en el futuro. 

Argenpress: La Revolución Bolivariana lleva ya nueve años de existencia. Desde una lectura económica del proceso, ¿qué pro y qué contras se le pueden encontrar? ¿Cómo entender, en términos económicos, y también políticos, esto del socialismo del siglo XXI? ¿Hay un "socialismo petrolero"? 

Santiago Lazo: Dependiendo del paradigma económico donde nos situemos encontraremos diferentes respuestas para esta pregunta. En términos generales, la situación económica del país ha mejorado notablemente en los últimos 9 años. Los ingresos fiscales se han diversificado mediante una mejora en la recaudación fiscal, por lo que el gasto primario del gobierno ha dejado de depender del ingreso petrolero. La administración de divisas se ha mostrado exitosa con 6 años en funcionamiento y ha permitido frenar la fuga de capitales. Se ha producido un fenómeno particular en la fijación de los precios de los bienes transables (que se pueden comerciar internacionalmente), donde ha sido utilizado el precio del dólar paralelo (ilegal) como referencia, por lo que los bienes nacionales no han sufrido una pérdida de competitividad como a finales de los años 70. Este proceso, aunado a una mejora en la distribución de la renta petrolera, por diversas vías que incluyen la transferencia directa, ha propiciado el incremento de la demanda de bienes de una manera tal que la oferta no se da abasto y se ha impulsado un proceso inflacionario dañino para la mayoría. 

En términos puntuales, podemos decir que la distribución del ingreso ha mejorado, pasando de un índice de Gini de 0,49 en 1998 a 0,42 en año 2007. Se ha logrado reducir la pobreza general en Venezuela de 50,4% en 1998 a 33,07% en 2007. Mientras, la pobreza extrema, que se situaba en 20,3% en 1998, descendió a 9,4% en el año 2007, el nivel más bajo de los últimos 17 años. La tasa de desocupación en diciembre de 2007 alcanzó los 6,2%, por debajo del 10,2% en diciembre de 1999. En general el momento de la economía venezolana es estelar. En cuanto a los contra, se puede considerar que el gobierno ha sido un poco lento en hacer la reformas necesarias para el efectivo tránsito al socialismo. Entre las medidas que creemos deberían tomarse por parte del Estado, están: nacionalizar la banca, adquirir grandes medios de producción monopólicos, reforma tributaria, entre otras.

El socialismo bolivariano no está definido; es un sistema que esta creándose con poca claridad conceptual e ideológica. Existe claridad en valores como: cooperación, solidaridad, pueblos hermanos, bienestar social, entre otros. Pero poca claridad en cuanto a: propiedad privada, propiedad social, lucha de clases. Es difícil construir el socialismo sin socialistas. Claro, no se puede ni debe confundir el socialismo con la socialdemocracia, como ocurre con Francia por ejemplo. El socialismo debe ser el estado del proletariado, que exprese sus intereses de clase y que controle los medios de producción para sí. En este sentido, el socialismo bolivariano apenas ahora esta entendiendo esto y ha dado algunos pasos para la adquisición por parte del Estado de medios de producción. Si se quiere entender el "socialismo bolivariano", hay que entender que somos un país petrolero que vivió una gran bonanza, se destruyó la industria nacional, se intentó aplicar medidas neoliberales a un pueblo poco sumiso y de condiciones culturales que lo hacen particularmente irreverente a la autoridad. Los medios de comunicación destruyeron sistemáticamente la imagen de los partidos políticos en una forma de minimizar al Estado, quedando los dos principales partidos sin capacidad de movilización. Venezuela es un gran saco de dinero, dinero proveniente del petróleo donde los partidos se turnaban el gobierno para saquear al Estado. En este marco, un movimiento militar de liberación nacional se fue formando en la búsqueda de devolver al pueblo lo que por años se sacó del país mediante endeudamiento y fuga de capitales. En ese movimiento se destacó un líder, el teniente coronel Hugo Chávez, quien alcanzó la presidencia por la vía de la democracia representativa. Este líder, lejos de ser marxista, fue luchando por construirse una visión política de administración del Estado, pasando por la tercera vía hasta toparse con el socialismo. Pero el socialismo ha tenido casi un siglo de difamación por parte del poder constituido, llegando a ser que actualmente sujetos que se dicen ser revolucionarios y socialistas, creen que el socialismo es dañino y perverso. En este grado de ignorancia se propone el socialismo bolivariano, desprovisto de teoría y de categorías. Por medidas políticas se llamó a respetar la propiedad privada de los medios de producción y se abandonó e incluso ocultó la existencia de la lucha de clases. Desprovistos de herramientas fundamentales para entender el sistema de explotación capitalista, se le consultó al pueblo sobre la aprobación de una reforma constitucional muy tímida pero que representaba un cambio de timón hacía el socialismo que no logró ser aprobada. El socialismo bolivariano es un sincretismo teórico de diferentes corrientes, una corriente postmoderna que busca tomar lo mejor de todos, pero poco se logra definir. Esta desprovisión de fundamento teórico deja todo en manos del líder, quien debe bandear los intentos del imperio por destruir su propuesta. Ahora los movimientos de izquierda luchamos por darle teoría a este sistema y consolidarlo como única vía de supervivencia de la humanidad.

El socialismo petrolero no existe, el socialismo es un sistema definido. Es como decir capitalismo petrolero, eso no dice nada. Ahora se cree que por llamar algo "socialista" ya se hizo la revolución. El solo hecho de utilizar ese término "socialismo petrolero" indica que existe una confusión ideológica y teórica sobre el socialismo en general. El socialismo es una forma de organización social, no es una forma de organización de una actividad ni mucho menos. 

Argenpress: El gigante Estados Unidos, si bien está lejos de caer, comienza un declive que seguramente podría impedirle seguir siendo la única potencia hegemónica en unas décadas. Hoy atraviesa una recesión que se anuncia fuerte. ¿De qué manera todo esto afectará -o beneficiaría eventualmente- a la región latinoamericana? 

Santiago Lazo: La región de América Latina seguramente se verá afectada negativamente ante una caída de la economía estadounidense, de dos maneras. Económicamente, América Latina encontrará más difícil la colocación de sus productos ante una economía intraregional poco desarrollada. Ante un desaceleración de la economía de Estados Unidos, los términos de intercambio de América Latina se empeorarán al verse reducida la demanda por materias primas y demás artículos producidos por la región y vendidos a Estados Unidos. Esto es posible que traiga reducción de empleos en la región, incremento de la pobreza y desmejora en la calidad de vida. En materia política, un declive de la hegemonía incrementará la presión por controlar las fuentes de recursos que presenta América Latina, y por ende podremos ver un incremento en la actividad militar en la zona, posiciones más duras con los gobiernos que no sigan sus políticas y hasta es posible la aparición de dictaduras disfrazadas de democracias impuestas por el departamento de Estado. Al ser el patio trasero de la gran potencia del Norte, vamos a ser los primeros en enterarse que el Tío Sam está en problemas, y muy seguramente va a tratar de que seamos nosotros quienes paguemos el mal manejo de su economía. 

Argenpress: Algunos de los países que desarrollaron experiencias socialistas durante el pasado siglo se han volcado hoy a economías de mercado, con diversas combinaciones: Rusia, China, Vietnam. ¿Fracasaron los experimentos socialistas en términos económicos? ¿Por qué seguir apostando por proyectos socialistas? ¿Qué nos enseña la actual experiencia venezolana? 

Santiago Lazo: El socialismo es un sistema más complejo que el capitalismo por cuanto debe definir las reglas de distribución de la producción social que el capitalismo ya tiene definido a través de la ganancia, los salarios y el uso del mercado. Los tres países mencionados han vivido procesos diferentes y no se pueden analizar de la misma manera. Rusia, el experimento socialista más interesante de todos porque logró crear un gran bloque de países a su alrededor que adoptaron dicho sistema, fue estancándose en una burocracia de la que no pudo escapar. Muchos consideran que se transformó en un capitalismo de Estado que no supo manejar la contradicción que representa la acumulación capitalista con explotación al trabajo. Pero esta es una lectura un poco sonsa; la URSS, luego de haber solventado exitosamente los principales flagelos del capitalismo como el desempleo y la exclusión, fue atacada sistemáticamente desde occidente en busca de desmantelar la experiencia socialista más exitosa de la historia. Un plan en el que participó desde el Vaticano hasta la CIA (si es que podemos encontrar diferencias apreciables entro uno y otro), culminó con la caída del bloque a principios de los años noventa del siglo pasado.

China es una economía increíble. Ha logrado organizarse para alimentar a mil trescientos millones de seres humanos. La vía al socialismo, o más bien al comunismo, que ha implementado China es admirable. Hay que comprender que el socialismo se nutre de los valores autóctonos de la sociedad en la que germina, y los chinos gozan de nada menos que cinco mil años de historia. El estado actual de China es difícil de analizar. El Estado chino escogió una vía para desarrollar sus fuerzas productivas que fácilmente se puede confundir con una vorágine capitalista de explotación a la mano de obra del pueblo chino; pero que contrasta con la idea del partido comunista de aquel país que considera que en 50 años podrán alcanzar al comunismo. Los planes de los detentadores del poder en China no los podemos conocer a cabalidad, y hablar de lo que aparentemente es, puede ser una aventura. China se ha convertido el principal destino de las inversiones extranjeras de los países más ricos, y de algunos no tanto. Su capacidad de producción y la ubicación de plantas industriales en suelo chino que ha ocurrido en los últimos años han hecho de este país el principal acreedor del gobierno estadounidense. El capitalismo y la desigualdad asociada a él han penetrado la milenaria China; pero no sabemos hasta que punto la voluntad política del Partido Comunista Chino y sus setenta y cinco millones de militantes vayan a dejar que el camino avanzado hacia el socialismo realmente se deje de lado y se adopte un sistema meramente capitalista.

Vietnam, luego de haber ganado una guerra de desgaste propiciada por los Estados Unidos para hacer más rico a los dueños del sector financiero, siguió de pie. Con cerca de tres millones de bajas durante un período de cerca de una década, y sin recibir los recursos por parte de Estados Unidos para su recuperación como vencedor de la guerra, Vietnam se vio obligado a adoptar un llamado "socialismo de mercado" –para algunos un simple capitalismo disfrazado–. Los procesos de construcción del socialismo tienen toda clase de problemas y siempre serán mejorables. El sistema de Vietnam ha permitido levantar de la ruina a un país campesino y devastado por la guerra para convertirlo en un país de desarrollo medio. Con una población de 85.262.000 habitantes, ha logrado una esperanza de vida es de 71 años y con el 94.3% de la población alfabetizada. El tránsito al socialismo, tanto de Vietnam como de China, no está cerca de culminarse.

El socialismo es una necesidad, no es un capricho. Los niveles de destrucción al medio ambiente, la sobreexplotación de recursos naturales, el agotamiento de las fuentes de energía y el peligro ecológico en que hemos colocado al planeta Tierra son situaciones que no podemos dejar pasar. El sistema capitalista, al tener como única regla de funcionamiento la maximización de la ganancia, ha dejado de lado el asegurar la propia existencia de la raza humana y de la vida sobre la tierra de la mayor parte de las especies que conocemos. Es necesario ir hacia una economía planificada a nivel mundial donde se utilicen los recursos de forma conciente y donde se acabe con la explotación del hombre por el hombre, que es a todas luces inmoral y antihumana.

La experiencia venezolana nos enseña que es necesario formar a las personas en materia ideológica y política para la construcción del socialismo. La creación de conciencia va a permitir que los trabajadores se reconozcan como sujetos históricos del cambio social y nos permitirá avanzar en el proceso de trascender el capitalismo. Es necesario comenzar con la atenuación de las desigualdades sociales, pero a la vez ir cambiando la estructura y deliberadamente la super estructura, permitiendo que aparezca el nuevo sistema de organización social. El socialismo científico es una herramienta fundamental que en Venezuela no hemos usado con la seriedad merecida, y nos hemos dejado llevar por los planteamientos inculcados por la CIA contra el comunismo y el marxismo. Es necesario romper los prejuicios contra el marxismo y utilizar esta excepcional herramienta para la toma de conciencia de clase y el cambio social.

 
Argenpress: De acuerdo con la lectura sobre la situación latinoamericana, ¿por qué se funda y cómo se inserta en este contexto la creación de una organización tal como la ALEM, la Asociación Latinoamericana de Economía Marxista?

 
Santiago Lazo: Nuestra lectura de los procesos en América Latina nos dice que necesario y oportuno crear una plataforma que permita articular a los interesados en estudiar las teorías marxistas, sean economistas o no. La investigación en esta área es fundamental para el desarrollo de las bases teóricas de la revolución, así como la propagación de las herramientas necesarias para que nuestros pueblos comprendan sus condiciones materiales de existencia y las relaciones sociales que las determinan.

Así lograremos generar un cambio de conciencia que unifique a la clase trabajadora y la gane para la revolución. La teoría marxista es una herramienta de análisis muy potente que no se ha utilizado a cabalidad, y por lo tanto hay que rescatarla y ponerla en funcionamiento para entender la naturaleza del sistema capitalista y cuáles son las acciones para destruirlo, fin último de la revolución.

Es importante el hecho de que los pueblos latinoamericanos han decidido, más que apoyar presidentes de izquierda, alejarse de la potencia imperialista, lo que nos está diciendo que puede haber espacios para crear las condiciones subjetivas de la revolución. Por esta razón nuestra organización es de alcance latinoamericano.

En este contexto la creación de la ALEM parece ser increíblemente oportuna y necesaria, por lo que hacemos un llamado a todos los interesados en unirse y difundir junto a nosotros el pensamiento de izquierda. Los procesos latinoamericanos son aún frágiles; es necesario reforzarlos, ya que son la esperanza de la humanidad. El marxismo es una de las teorías más jóvenes de la humanidad y aún debe crecer y desarrollarse. La investigación, el desarrollo del pensamiento, pero sobre todas las cosas, las luchas concretas de los pueblos por alcanzar su liberación, harán que el marxismo sea redescubierto por la clase obrera y el pueblo explotado y vuelva a ocupar el lugar de vanguardia en la lucha por alcanzar una sociedad donde los seres humanos podamos alcanzar el grado más grande de libertad y felicidad. Y eso se llama comunismo.