En este número de Ideas de Izquierda entrevistamos a Eduardo Gudynas, investigador en el Centro Latino Americano de Ecología Social (CLAES). Desde hace más tres décadas sigue la problemática del desarrollo, el ambiente y los movimientos sociales en América Latina. Está listado entre los 75 pensadores clave en temas de desarrollo en los últimos 150 años. Es autor de múltiples libros en temas de ambiente y desarrollo, sus textos sobre extractivismo y sobre los derechos de la Naturaleza han sido publicados en distintas versiones en países como Argentina, Brasil, Bolivia, Chile, Colombia, Ecuador y Perú.
Gudynas vive en Montevideo, Uruguay, donde nació en 1960. En esta entrevista comenzamos conversando sobre la reciente crisis hídrica en su país para luego profundizar sobre el impacto del extractivismo en la región, la presión de diferentes potencias mundiales en su rapiña por nuestros bienes comunes naturales, la nueva "fiebre del litio" compartida por gobiernos de Argentina, Chile y Bolivia y los intentos de "reformar el capitalismo" bajo la misma matriz extractivista.
Entendemos que este último es un concepto fundamental sin el cual no se puede comprender la crisis ecológica actual.
Si pensamos en América Latina, la reprimerización de la economía –que incluye productos agrícolas pero también combustibles y minerales-, dio lugar a una extracción acelerada de los bienes de la tierra –favoreciendo las ganancias del agronegocio, las mineras y petroleras- produciendo su devastación, aportando a la consecuente crisis climática, poniendo la vida humana y de las otras especies en peligro.
En primer lugar queríamos preguntarle por la situación actual de la crisis hídrica en Uruguay, en particular en Montevideo, donde se llegó a una carencia de agua potable.
El área metropolitana de Montevideo se convirtió en la primera ciudad capital en el mundo en quedarse sin agua potable. Ha sido un proceso dramático, pero al mismo tiempo, se expresó de modos que, hasta donde puedo saber, no ocurrieron en ningún otro país. En primer lugar, se disimuló la crisis ya que no fue que no hubiera agua en los hogares. Todos teníamos agua, pero era salobre y por lo tanto no era potable. Se ponía en riesgo la salud pública. En segundo lugar, el gobierno modificó las exigencias de calidad del agua para permitir que la empresa estatal brindara esa agua salobre, generándose una inútil y vergonzosa polémica sobre si el agua salada era bebible o no bebible. La salud pública otra vez debilitada. Finalmente, en tercer lugar, ocurrió de hecho una privatización del agua potable en toda la región metropolitana. Pero una privatización de un tipo diferente, ya que no se vendieron las infraestructuras estatales como los ductos, las plantas de potabilización, etc, sino que desapareció el agua potable en sí misma. Se debía comprar el agua potable en botellas a empresas privadas. En unas pocas semanas se multiplicó el mercado de agua embotellada. No había necesidad de privatizar la infraestructura porque el agua se volvió una mercancía en manos de corporaciones. La reacción del gobierno fue anular los impuestos a la venta de agua embotellada y dar un subsidio en dinero a los sectores populares equivalente a dos litros de agua por día. O sea, hasta la ayuda social se mercantilizó.
¿Cuál es el problema de fondo que llevó a esta crisis?
Se han superpuesto varios desencadenantes. Por un lado, el país sufrió sucesivos problemas de déficit de lluvias que llevaron a una severa sequía, que ya era evidente hacia octubre de 2022. Una sequía regional ya que también afectó amplias zonas de Argentina.
El actual gobierno de centro derecha estaba plenamente informado de este problema, y de hecho aplicó programas de apoyo a los sectores agrícolas y ganaderos para lidiar con la sequía. Pero no hizo nada efectivo para adelantarse a posibles problemas con el agua potable.
A su vez, existen responsabilidades compartidas a lo largo de muchos gobiernos, por lo menos desde el inicio de los 2000. Por años se había indicado que si se producía una severa sequía u otros problemas, la ciudad podía quedarse sin agua. Se plantearon obras complementarias que servían como reservorios, y de hecho se había avanzado mucho con una de ellas en el segundo gobierno progresista de Tabaré Vázquez. Pero el actual gobierno no comenzó su construcción.
Entonces, lo que encontramos son co-responsabilidades, desde todo el espectro político ideológico. Queda muy en claro que la política convencional sigue sin entender los asuntos ambientales.
El modelo extractivista, por ejemplo en relación al agronegocio, las pasteras, ¿qué incidencia tiene en la crisis, pensando en los millones de litros que son utilizados en forma privada?
Para responder a esto es necesario aclarar que enormes consumidores, como las plantas de celulosa, se ubican en otras cuencas, y por ello no están relacionados con lo que acaba de ocurrir en Montevideo. Pero por otro lado, es cierto que en todo el Uruguay se vive una crisis en cuanto a la calidad y disposición de los recursos hídricos. Esa crisis se expresa especialmente en la contaminación de aguas superficiales, y se ha registrado en todas las principales cuencas, tanto en el norte como en el sur. Sus desencadenantes son contaminantes por actividades intensivas agrícolas, emprendimientos ganaderos como los tambos, en algunos sitios las descargas de efluentes urbanos e industriales, y enclaves como las procesadoras de celulosa. Eso lleva, por ejemplo, a la presencia de contaminantes en ríos y lagunas, o las explosiones de cianobacterias en el verano. La situación se viene agravando poco a poco desde hace años, y las acciones para impedirlo han sido limitadas o inefectivas.
Antes de continuar nos parece importante si puede explicar: ¿cómo define el extractivismo o los extractivismos? ¿Cómo se distingue de la simple extracción y por qué es importante hacer esta distinción?
Entiendo que es fundamental precisar qué se entiende por extractivismos, y eso es indispensable a la hora de pensar alternativas. Es conocido que estoy muy en contra de esas definiciones ampliadas donde casi todo termina siendo extractivismo, porque de ese modo serían equivalentes las megaexplotaciones mineras o petroleras al cultivo de la tierra que hace una familia para alimentarse a sí misma y para vender en los mercados locales. Obviamente no lo son.
Por lo tanto, siguiendo la historia del concepto y manteniendo ese compromiso con la rigurosidad, los extractivismos son unos modos particulares de apropiación de lo que llamamos recursos naturales. Existen varios modos y los extractivismos es uno de ellos. Se caracterizan por remover enormes volúmenes de recursos o bajo prácticas de alta intensidad, y que la mitad o más son exportados, y lo son como materias primas. Eso apunta a actividades de extracción en el orden de millones de toneladas sea de minerales o granos, o millones de barriles por ejemplo del petróleo. Se enfoca en sectores que no son industriales, ya que son bienes primarios o commodities. Y además, todos están orientados a los mercados globales, no están orientados a las necesidades nacionales.
Hay una suerte de "obsesión extractivista" de parte de algunos gobiernos, incluidos los catalogados como progresistas, que ante un escenario de crisis proponen una mayor explotación de los bienes comunes naturales.
Efectivamente esa es la situación. El papel de América Latina como proveedora de recursos naturales se inició con la misma colonia, y desde entonces se han repetido ciclos extractivistas uno detrás de otro. En los países del cono sur hemos pasado, por ejemplo, por el charque y la lana, luego carne y granos, sumándole ahora, por ejemplo, gas y minerales.
Esas vocaciones están profundamente arraigadas en nuestras culturas, y desde hace unos dos siglos se insiste una y otra vez que la tarea está en aprovechar al máximo todo lo que la naturaleza encierra. Pero siempre se mantuvo esa dependencia en exportar materias primas y eso nos ha dejado en la subordinación global. En el siglo XIX nuestra dependencia era sobre todo con Inglaterra, en el siglo XX le siguió la subordinación a Estados Unidos y Europa occidental, y ahora lo somos de China. Asumir que vender soja a China nos hace más autónomos y genera más riqueza, es un error.
Claramente es el caso de Argentina, que sigue avanzando con el modelo extractivista de gas y el petróleo y además ahora le suma el litio, junto con Chile y Bolivia, una región a la que la misma jefa del Comando Sur de Estados Unidos, Laura Richardson, se refiere también como el triángulo del litio, hablando de la importancia estratégica que tiene para el imperialismo estadounidense.
El caso del litio refleja todos los problemas de los extractivismos. Una vez más las decisiones sobre el ritmo de consumo, los determinantes de la demanda y de su precio, se establecen en el norte. Nos volvemos atractivos como proveedores de litio porque ese el mineral que necesitan los países industrializados para su reconversión energética. En ese extractivismo, todos los impactos sociales y ambientales quedan en nuestras tierras, se refuerza aún más nuestra subordinación a la globalización.
Esa cultura extractivista, ahora enfocada en el litio, es repetida y deseada desde nuestro propio sur. Es así que el gobierno de Boric plantea una empresa estatal del litio, en Bolivia sucede otro tanto con los intentos del Movimiento al Socialismo de tener su propia planta de industrialización del litio, y en Argentina, todos quieren ser mineros del litio como quedó en claro en las recientes elecciones (las Primarias abiertas, simultáneas y obligatorias –P.A.S.O.- del 13 de agosto pasado. N de E.). El debate aceptado está centrado en si ese extractivismo debe ser esencialmente privado o tener alguna coparticipación estatal, como se plantea en Chile o Bolivia. Pero no está en discusión dejar el litio en el subsuelo. No se acepta que sus impactos sociales y ambientales son tan altos, que si son realmente tomados en cuenta, eso implica entender que es una minería inaceptable. Ni siquiera se hace una contabilidad de costos en serio, porque seguramente mostraría que el propio país termina subsidiando a ese tipo de extractivismo.
¿Qué opina sobre la afirmación de que un proyecto extractivista con capitales de China o Rusia sería menos dañino que uno estadounidense?
Dejo de lado mis serias dudas sobre que realmente se pueda concretar un proyecto ruso en Argentina, dada las severas condiciones económicas que enfrenta ese país al estar embarcado en una guerra. Entonces la opción más factible parecería ser la de China. Las inversiones organizadas desde Pekín en los sectores mineros y petrolero de los países andinos vienen siendo evaluadas desde hace años y arrojan muchas enseñanzas.
Esos seguimientos muestras que el gobierno chino no impone las clásicas exigencias que en el pasado hemos visto que esgrimían Washington o Bruselas. Pero encontramos que son procesos opacos, con mucho menos acceso a la información, las exigencias y cumplimientos en cuanto a la protección del ambiente y la salud son muy inferiores, los canales para las denuncias y las correcciones casi no existen, y casi siempre implican peores estándares para los trabajadores y son hostiles a los sindicatos. Las inversiones chinas no son un ejemplo de renovación ni de liderazgo en cuanto a ofrecer mejores condiciones de trabajo, la protección ambiental o pagos más justos. Tampoco aseguran más autonomía sino que seguimos siendo dependientes.
Hay quienes plantean que el extractivismo es hoy un paso necesario para el llamado "desarrollo". ¿Cuál es su opinión?
Son muchos los que asumen que los extractivismos son un componente esencial del desarrollo. De hecho, en las primeras elaboraciones de los modelos de desarrollo, a mediados del siglo pasado, desde Estados Unidos, se planteaba que los países subdesarrollados se "desarrollarían" a partir de la explotación de los recursos naturales. Al mismo tiempo, del otro lado el mundo, los modelos del socialismo real de aquel entonces, al estilo soviético [se refiere a la URSS bajo la burocracia stalinista, N. d E.], consideraban más o menos lo mismo, entendiendo que la apropiación de los recursos naturales les permitiría lo que describían como "acelerar" su propio desarrollo.
Ese tipo de ideas, además, no eran ajenas a América Latina. En lugar de usar la palabra desarrollo muchas veces usaban el término progreso. Los ejemplos son Cárdenas en México, Vargas en Brasil o Perón y luego Frondizi en Argentina. Bajo esas concepciones ocurrió, por ejemplo, la temprana estatización de empresas petroleras o mineras. Este desarrollismo del siglo pasado veía a los extractivismos como medio para el desarrollo interno y para superar la dependencia externa.
En cambio, a partir de los 2000, el desarrollismo pasó a descansar en exportar más y más materias primas, para obtener más dinero por exportaciones, dejando por el camino ya sea la industrialización o la autonomía ante la globalización. Los progresismos y la CEPAL, con las ideas del regionalismo abierto, tuvieron muchas responsabilidades en ese cambio. Ese cambio fue un empobrecimiento conceptual y reforzó los extractivismos convencionales.
La economista Mariana Mazzucato, que se ha convertido en una referencia para gobiernos como el de Argentina, Chile y otros, plantea que hay que salvar al capitalismo de sí mismo y para eso busca como mucho una mayor participación estatal en el mismo modelo extractivista. ¿Qué opina al respecto? ¿Se modifica en algo la matriz extractivista si el Estado lleva a cabo los mismos esquemas productivos, como el fracking o la exploración petrolera offshore que por ejemplo lleva adelante YPF en la argentina?
Mazzucato es muy citada en Argentina, y también es una figura de consulta por los gobiernos de Chile y Colombia. Ella es muy sincera: su alternativa es reformar el capitalismo, y lo dice una y otra vez. No existiría ninguna opción por fuera del desarrollo capitalista, y además, ni siquiera habría una alternativa más allá del desarrollo en cualquiera de sus variedades.
Su postura es análoga a la de varios reformadores, que expresan propuestas con diferentes contenidos y alcances. Entre ellas están, por ejemplo, Joseph Stiglitz, quien rechaza la financiarización exagerada de las relaciones económicas y critica al FMI, o las diferentes versiones de los "pactos verdes" que se hacen en el norte y se repiten en el sur.
Ese amplio conjunto de "reformadores" del desarrollo capitalista nos muestra varias cosas. Buena parte de ellos, como Mazzucato, siguen siendo extractivistas, y sus cambios son, pongamos por caso, que la primera etapa de procesamiento de litio se haga dentro de Chile o Argentina.
Ante ese tipo de propuestas lo que me sorprende es que se las tome en serio, o que se deba recurrir a académicos del norte, para enarbolar unas reformas que son acotadas, tímidas, y claramente inadecuadas para nuestras problemáticas. Si se compara, pongamos por caso, las ideas de Mazzucato con los aportes de los dependentistas del siglo pasado o incluso con las de Aldo Ferrer en Argentina, es evidente que estos siguen siendo mucho más útiles que ella. Ante estas situaciones parecería que hay como una amnesia o unas barreras en recuperar nuestras propias reflexiones latinoamericanas.
Dando un paso más, hay reformas del desarrollo capitalistas con más contenido y de mayor alcance, que incluso se esgrimen desde el mundo empresarial. Está allí el llamado "reseteo del capitalismo", que promulga el Foro Económico de Davos, que incluye medidas que para muchos serían muy radicales, como impuestos a los más ricos, el regreso del Estado a sectores como la salud y la educación, y abandonar buena parte de los combustibles fósiles. No es que esos billonarios repentinamente cambiaran de actitud, sino que entienden que el ritmo actual del desarrollo capitalista implica crecientes riesgos de un colapso económico, social y político, y que eso podría arrastrarlos a ellos también. Entonces, aceptan como necesarias reformas más radicales, pero sin abandonar el marco conceptual del capitalismo.
Retomo el ejemplo de la propuesta de reseteo del capitalismo del Foro Económico de Davos para dejar en claro tanto el deterioro como el vuelco conservador de algunos debates sobre economía y desarrollo en nuestros países. Ese reseteo que, por ejemplo, plantea más impuestos a los ricos, despertaría en Argentina el ácido rechazo de figuras como las de Milei en la nueva derecha argentina, pero seguramente también de Bullrich. Eso deja en evidencia que hay un deterioro porque muchos votan a Milei, quien esgrime propuestas económicas que en cualquier otra circunstancia serían absurdas, y que ni siquiera el actual empresariado global apoyaría. Dicho de otro modo, en Davos se reirían del programa de Milei.
Pero como todo el conjunto político se ha volcado a la derecha, un candidato como Sergio Massa puede aparecer a la izquierda de figuras como Milei. Sin embargo, sus posturas en los temas del desarrollo son, también conservadoras. No sólo eso, sino que son más conservadoras a las esgrimidas por los billonarios allí en Suiza, en Davos. Este nuevo progresismo ha perdido algunos de sus componentes de izquierda.
Bajo esas condiciones casi todo el espectro político termina siendo extractivista.