El tema de la presente entrevista, como en toda la investigación donde también fueron contactados otros ex miembros de grupos que se alzaron en armas en varios países de la región (Guatemala1, Argentina, Uruguay, Chile1, Chile2, Guatemala2, Nicaragua, Perú), gira en torno a un balance crítico de esos movimientos revolucionarios de acción armada de algunas décadas atrás, y a ver cuáles son los caminos posibles que en la actualidad se le presentan al campo popular en su búsqueda de otro mundo más justo, menos salvaje y sanguinario que el contemporáneo.  

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Javier Lajo: ¿En qué situación se encuentra la parte organizativa de los Comités de Autodefensa de Ayacucho en la actualidad? 

Jorge Choque: Como en todo el Perú hay dos aspectos en este momento: los comités se mantienen en forma pasiva, por tanto no está vigente la organización activa, pues hay aspectos que nos limitan. Por otro lado, los Comités de Autodefensa están siempre llanos y dispuestos a decir ¡alto a la violencia! y no solamente a la violencia terrorista, sino a sus raíces, que son la corrupción y la extrema pobreza que tanto nos castiga. Entonces estamos ahí esperando y evaluando hasta dónde avanza esto, porque no hemos tenido ningún interés de grupo. Lo que nos ha obligado a organizarnos y entrar en la guerra es el respeto a la vida. Nosotros nos hemos organizado para hacer prevalecer el derecho a la vida, porque como todos sabemos en la década del 80 Sendero Luminoso inicia su lucha en Ayacucho, y luego a nivel nacional empezaron a castigar cruelmente a los campesinos, dirigentes de comunidades, a los alcaldes, tenientes gobernadores, a reclutar gente. Y a quienes se oponían los tildaban de cabeza negra, y luego los asesinaban. Entonces, frente a ese abuso el pueblo se levanta; y no solamente contra el abuso de Sendero, sino contra el abuso que las Fuerzas Armadas en el afán de derrotar a Sendero se lanzan contra las comunidades campesinas. Con esto no quiero decir que las Fuerzas Armadas no sirven, sino que no tenían una estrategia clara. En cambio nosotros, o sea el pueblo organizado, nos levantamos y tanto a las fuerzas del orden como a Sendero Luminoso les dijimos ¡alto!, porque no podían seguir matando masivamente a los comuneros indígenas, que al parecer era su única estrategia. Esa es la razón de los Comités de Autodefensa, esa es la convicción con la que hemos luchado.

Por supuesto que nuestras acciones han permitido el respeto a la democracia, a la propiedad y a salvaguardar la idea de un verdadero Estado peruano. Ha sido una labor de la que no nos lamentamos, sino que sentimos orgullo, porque si el pueblo organizado y armado no intervenía, la cifra que ha arrojado la Comisión de la Verdad sería el doble o cinco veces más grande. Pero gracias a los pueblos y comunidades andinas y amazónicas que se levantaron en forma masiva y rotunda, se ha neutralizado esa matanza. Ahora, para terminar mi respuesta, lamentablemente nosotros no hemos tenido ningún interés político, solo el interés de respetar la vida. La carencia de intereses y objetivos políticos como pueblos ha hecho que hayamos sido usados por los gobiernos de turno y por la clase política criolla. Eso nos tiene indignados; por ejemplo en 1984 no había una ley que nos reconozca. Nos hemos levantado entonces con el nombre de Comité de Defensa Civil; ése era el nombre, no había una ley que nos regulara, que nos permitiera estar facultados para andar en grupos o portar nuestras escopetas. Así hemos tenido que arriesgar y hemos tenido que afrontar una serie de dificultades. Lo hicimos del 84 al 90; en esa época era el gobierno del arquitecto Belaúnde Terry. Luego vino el primer gobierno del APRA, y después Fujimori; entonces, con éste nosotros hicimos una gestión que fue acogida. La propuesta la trajimos a Lima y ahí es donde se logra la ley donde nos reconocen con el nombre de Comité de Autodefensa. 

Javier Lajo: Como grupo organizado y armado, ustedes se diferencian de Sendero Luminoso en confrontación directa, en lucha directa. Pero ¿cómo pueden diferenciarse también de las Fuerzas Armadas? Como se ha sabido, en muchos sitios el campesinado quechua ha sido utilizado como carne de cañón. ¿Ustedes caen en ese mismo juego o se diferencian? ¿Y cómo se diferencian también de las Fuerzas Armadas? 

Jorge Choque: En muchas partes ha habido confusión; en algunas oportunidades hemos escuchado que el Comité de Autodefensa ha sido subordinado por el Ejército, manipulado. Eso es falso, porque hay dos cosas claras en cuanto a la diferenciación. ¿Qué hizo Sendero Luminoso? Hizo un trabajo político en el campo. Dijeron que iban a defender al proletariado, que iban a defender a los campesinos, a la gente pobre y que estaban luchando por los intereses de los pobres. Pero en la práctica lo que hacían era aniquilar a los pobres. Lo que efectivamente se veía es que estaban luchando contra los pobres; más aún, a muchos los han comprometido para formar parte de Sendero, y así los han hecho tener problemas con las fuerzas del orden. Entonces, en esa parte sí hemos tenido una clara ideología donde nosotros no estábamos de acuerdo con esa política “barata” de Sendero, porque era una cuestión “barata” tomar el nombre de los pobres y más tarde aniquilarlos. Entonces, cuando venían a pedir cupos, decían: “ustedes van a cosechar una hectárea de cafés, 50 sacos; 25 para ti y 25 para el partido”. Eso decían; pero eso es una cuestión de engaño. Por otro lado, en cuanto a las fuerzas armadas, tienen la obligación y el deber de dar la seguridad a los habitantes, para eso se han constituido. Pero no era así: entraban a una comunidad donde por ahí les habían dado el chisme que hay Senderos y que todos son terroristas, y sin saber certeramente quién era quién, lo que hacían era entrar, y con prepotencia decían: “¡oye, tú estás sospechoso, tú me acompañas, tú también!”. Entonces no tenían una lógica, no tenían estrategia. Solo el hecho de dar un trato brusco. Entonces cualquiera se asustaba. Les hablaban groserías, y naturalmente cualquiera se asusta. Pero eso de estar asustados, para ellos era ser sospechosos, y automáticamente esa gente era de Sendero, y por tanto eran tomados prisioneros, y muchos de ellos desaparecidos. Entonces, desde que aparecen los Comités de Autodefensa, nosotros por nada hemos permitido desaparecer a nuestros hermanos. Lo que nosotros hemos hecho es averiguar quiénes estaban comprometidos con Sendero Luminoso. Detectábamos que eran fulano, mengano y zutano, y nosotros le hemos dado 24 horas de plazo para que desaparezcan de este territorio. Y desaparecieron. Y nos dejaron a la gente que nada tenía que ver con Sendero. Luego venía el Ejército y decía: “acá hay tantos sospechosos. Bueno, señor: acá qué sospechoso va a ver, usted traiga su relación, traiga su guía; si es terrorista usted tiene la razón de recogérselo y llevárselo preso, pero si con el argumento que es sospechoso va a interrogarlo y llevárselo, y después lo desaparece, no”. Pues ahí nos hemos puesto nosotros fuertes, y por tanto las fuerzas del orden han tenido que acatar, porque nosotros éramos la ponderación, éramos el pueblo organizado, entonces de esa manera hay una gran diferenciación en esa parte. Lo que nosotros hemos pedido y forzado de ambos bandos es el respeto a la vida. Por eso ganamos la guerra. 

Javier Lajo: Entonces se puede decir que ustedes han puesto orden por el respeto a la vida tanto a Sendero Luminoso como las Fuerzas Armadas. Pero eran conscientes que en determinado momento de la lucha contra la violencia en las zonas de emergencia, ciertos altos mandos de las fuerzas armadas estaban implicados con el narcotráfico. Cuéntenos cómo ha sido esa época donde prácticamente las fuerzas armadas no representaban ya el orden del Estado, y cómo es que ustedes, por encima de esa no distinción de oficiales de las fuerzas armadas y también de Sendero que no ofrecía una dirección o un orden digamos superior, ¿cómo es que ustedes logran imponer un orden? Era el tiempo del llamado “equilibrio estratégico”, porque prácticamente el Perú estaba a la deriva, era una nave al garete. Si fueron conscientes de eso, sería conveniente evidenciar su manifestación. 

Jorge Choque: Creo que de eso todo el Perú sabe. No es una acusación, sino una historia real: nosotros en ningún momento hemos tenido vinculación de confianza con las fuerzas armadas, porque nosotros hemos sido una organización autónoma, que en una forma voluntaria nos hemos organizado pues queríamos el respeto a la vida. En cuanto al tema del narcotráfico, ha habido vídeos, ha habido informes que ciertos altos mandos de las fuerzas armadas, muchos de los cuales hoy purgan prisión, usaban los helicópteros para trasladar las drogas. En fin, esto no es cosa nueva. En esa parte no hemos estado involucrados, en caso contrario todos nuestro líderes estarían en la cárcel, porque así como hay altos mandos militares que están acusados, detenido, prófugos, desaparecidos, otros están purgando cárcel; así hubiéramos estado nosotros. En cuanto al orden territorial, nosotros pensamos que un verdadero Estado peruano nace de las bases de la nación, que son las comunidades. Desde allí es que se forjó una organización jerarquizada para el orden territorial en toda la zona de emergencia, que rompió ese “equilibrio estratégico” donde las fuerzas armadas tenían todas las de perder. La cúpula de nosotros ha sido un grupo de gente por cada comunidad que se ha decidido a luchar por la vida, y por tanto teníamos nuestros dirigentes, los comandos. Entonces, hablando de jerarquía, con este grupo que representaba lo mejor de cada pueblo, teníamos que diseñar la estrategia. Por tanto la organización avanzó así a lo largo del valle del río Apurímac y en otros departamentos, ya por distritos, por zonas, y así sucesivamente. Ya una vez que el comité central que manejaba todo el territorio de la zona de emergencia se vio pleno en su mandato, tuvimos que repartir ciertos territorios a los coordinadores zonales, que así nosotros los llamábamos. Entonces así estuvimos trabajando la cultura de autodefensa, que era por tres niveles: el primer nivel era comité de base, segundo era el comité zonal, y el tercero era el Comité Central. Eso era la estructura de los comandos de autodefensa. 

Javier Lajo: Hay un momento en que Sendero Luminoso deja ya de estar organizado para matar, para hacer explosiones, etc., cosa que se profundiza a partir de la captura de Abimael Guzmán. Entonces ¿cómo reaccionan ustedes ante esta derrota de Sendero, cómo toman ese hecho y qué pasa con el Comité Central de los Comités de Autodefensa? 

Jorge Choque: Cuando sucede la captura de Abimael Guzmán, y después de Feliciano, esos acontecimientos no significan que Sendero esté derrotado. Los derrotados son los cabecillas, la estructura, pero la semilla de la violencia continúa sembrada. Hay un aspecto político e ideológico importante: las nuevas generaciones de hoy todavía creen que las ideologías extranjeras son una solución para nuestra realidad. Entonces, frente a ese pensamiento colonizado, este mal siempre estará latente. Ahora mismo tenemos un rezago en el valle del Apurímac y Ene y en otros departamentos: representan un peligro que puede volver. Pero para este caso hay responsables aquí, que son los gobiernos de turno. Estarán esperando que el problema se empeore para volver a castigar al campesino, al pueblo, porque es ese Estado de Lima el que tiene que ver la prevención de estos rezagos, y no esperar la última hora para salir con las medidas y declarar zona de emergencia, zona roja. Esto es responsabilidad actual de gobierno; en este caso los comités de autodefensa aun permanecen con armamentos. ¿Hasta cuándo los civiles vamos a estar con la escopeta en el hombro? Esa no es nuestra función, esa tarea debe culminar sí o sí, ahora mismo, y dedicarnos netamente a nuestras actividades, a desarrollar nuestras comunidades, luchar contra la pobreza, pero también contra la corrupción que es lo que impide nuestro desarrollo. Eso es lo que nos toca ahora hacer, pero lamentablemente en esta parte los gobiernos de turno se hacen de la vista gorda y no nos llaman tampoco a concertar. Mientras no nos llamen, no podemos salir a decir, hacer esto o aquello, porque en muchas ocasiones hemos solicitado, con documentos, la reestructuración de la lucha contra el terrorismo, la culminación de la pacificación, pero no nos han hecho caso. Esa es la verdad: no nos han hecho caso. 

Javier Lajo: Hace un momento hablábamos que la masa de los comités de autodefensa está actualmente en la zona cocalera y un pequeño sector en las comunidades, que tienen diferentes actividades agropecuarias; pero esta situación es inestable, en la medida que el narcotráfico sigue siendo una alternativa en la compra de su producto. 

Jorge Choque: En esta parte, como usted acaba de decir, en las zonas cocaleras lo que está pasando es que Sendero está usando un lenguaje cambiado. Ellos se presentan ahora ante las comunidades como si fueran la divina pomada. Dicen: “compañeros, ustedes están sembrando la coca, nosotros vamos a respaldarlos...” ¿En qué aspecto? Dicen que van a apoyar, ¿y cómo van a apoyar? ¿Van a hacer que la coca suba más? ¿Van a apoyar en la producción de más coca? ¿Van a apoyar en que el Estado respete o qué cosa van a apoyar? Entonces en ese juego están cayendo algunos hermanos. Dicen: “Sendero está por acá, no podemos sacarlos porque con ellos nuestra coca va a subir ¿no?” Eso es falso; con el tema de la coca y de los campesinos lo que tenemos que hacer es sentarnos con el Estado de Lima y analizar esto. Las cosas hay que hablarlas claras y por su nombre, de esta manera es que se tiene que buscar una alternativa. Esa cúpula remanente de Sendero que está andando por allí, que dice que nos va a defender, los conocemos lo suficiente, pero algunos hermanos están cayendo en ese juego del narcotráfico y de la violencia. 

Javier Lajo: Yendo al grano: el Comité Central de los Comités de Autodefensa, después de la derrota de Sendero, fue desmantelado, dividido. ¿Qué pasó? Porque si existiera hoy un comando de esos comités, ese comando podría organizar nuevamente a sus hombres y dar una alternativa real a la siembra de coca, ¿verdad? 

Jorge Choque: Por supuesto, eso es lo que en algún momento se tiene que dar. Miles de comuneros ya tienen una experiencia muy rica en la lucha contra Sendero; remediar el problema del narcotráfico no va a ser muy difícil. Lo que pasa es que la política agraria de los gobiernos de Lima no ayuda a resolver esto; parece que hubiera infiltrados en los gobiernos que impiden con sus políticas las soluciones definitivas, porque esos infiltrados tienen la misión de hacerle “la camita” al narcotráfico. Es el caso del TLC, por ejemplo: si se aplicara como se está pensando aplicar, miles de comuneros se van a incorporar a la siembra de la coca como única alternativa a la situación de pobreza mayor que provocará la competencia desleal por la importación sin freno de alimentos subsidiados por los Estados Unidos. 

Javier Lajo: Pero ¿por qué no existe ahora una organización centralizada de los organismos de autodefensa, que así como derrotó a la violencia, derrote hoy al narcotráfico? ¿O es más poderoso el narcotráfico que el terrorismo? 

Jorge Choque: En este caso allí estuvo el juego que hizo el Estado. Me refiero a los gobiernos de turno. Lo que han hecho es que han dividido, destruyendo en la práctica la estructura de la autodefensa de las comunidades. Inclusive en el reglamento de las funciones allí está bien claro, sin embargo hay que reformular mejorar ciertas cosas que no son tan correctas, que reflejan el juego de los gobiernos y del Estado. No quisiera adelantar esto, pero el Estado tiene ciertos intereses de dividir nuestra organización porque, caso contrario, hace rato nos hubiéramos puesto de acuerdo para poner punto final al tema de terrorismo y del narcotráfico. Son esos infiltrados del narcotráfico que desde el Estado han atentado y siguen atentando contra nuestra organización de autodefensa para destruirla. El tema de la coca tiene alternativas, y las cosas para el campesino están claras. Lo que pasa es que no hay voluntad política de resolver esto, porque temen más a la organización de los campesinos comuneros que al narcotráfico y al terrorismo. Lo que pasa es que los países que están interesados en la erradicación del narcotráfico deben sentarse con nosotros y escucharnos, porque alternativas existen y nosotros las conocemos bien. 

Javier Lajo: ¿O sea que los gobiernos de turno han dividido a la estructura de comando que han tenido ustedes? 

Jorge Choque: Sí, han dividido. 

Javier Lajo: ¿Y cuántas cabezas habrían ahora, son múltiples o son pocas? 

Jorge Choque: Lo que hay son cabezas múltiples, y cada uno está repartido: el otro está con un ministro, el otro con un congresista, el otro con un alcalde, el otro está con un presidente regional… Bueno. así se está: la clase política logró dividir, pero en algún momento esto lo van a ver claro, y la gente va a levantarse por sí misma y va a elegir a un comando nacional para hacer prevalecer una organización central, porque sabemos que el peligro y el pasado pueden volver, y eso no lo vamos a permitir. Para nosotros esto ha costado miles de vidas y millones de soles a los comuneros, a los indígenas; nos ha costado mucho pacificar. Por eso, que vuelva a suceder la violencia no estaríamos de acuerdo. 

Javier Lajo: ¿Qué dificultades ha encontrado HECI PERU para agrupar o reagrupar a todos los comités de autodefensa, darles un orden hacia el desarrollo y darles alternativas de siembras de otros tipos de productos que no sea la hoja de coca? Ahí está la experiencia, por ejemplo, de la siembra de estevia o azúcar verde, o del kamu kamu, etc. ¿Cómo ve esta parte? ¿Cuáles son las dificultades que han tenido para pasar de la lucha contra la violencia a la lucha por el desarrollo? (porque es más fácil luchar contra la violencia que conseguir el desarrollo) 

Jorge Choque: Estamos en un proceso de organización. Justamente el lema de los héroes civiles es: “Ayer por la pacificación, hoy por el desarrollo”. Lo que hemos dicho es que si ayer hemos luchado por la pacificación, ahora nos toca luchar por el desarrollo. Estar en la lucha ha significado mucho desgaste social, mucho desgaste económico de parte de la población; entonces, con la población nos hemos constituido en una Asociación Nacional de los Héroes Civiles y Protagonistas de la Pacificación del Perú. Allí estamos en ese proceso; hemos tenido una serie de proyectos en donde hemos presentado a los gobiernos de turno para que nos puedan atender; pero sin embargo hemos encontrado que para nosotros no hay atención. Nosotros no merecemos nada. Entonces nos hemos dado cuenta que allí está la corrupción, la mentira. No podemos hablar de hacer desarrollo, no podemos hablar de luchar contra la pobreza, porque primero hay que combatir la corrupción, la inmoralidad en los tres poderes del Estado. Eso es lo que hay que hacer en concreto, porque mientras continúe la corrupción, la inmoralidad, no se va a poder hacer nada, no vamos a poder luchar en este caso contra la pobreza, ni mucho menos hacer el desarrollo. 

Javier Lajo: La lucha contra la corrupción ¿es una lucha política? ¿Es una lucha de qué tipo? 

Jorge Choque: Esto es una lucha de conciencia, una lucha política, porque así como vemos a vista y paciencia, la corrupción está en cualquier gobierno de turno. Entonces, si específicamente hablamos de nuestro presupuesto nacional, un cuarto de nuestro presupuesto nacional se estará yendo a la corrupción. Por eso estamos como estamos. Tenemos un Poder Judicial que no es favorable para los peruanos, es caduco prácticamente; tenemos un Poder Ejecutivo así como un Legislativo que a los que más tienen más rápido favorecen, y a los que menos tienen nada, ahí que se mueran. Por tanto hay que hablar de una reestructura política mucho más amplia entonces; esto hay que madurar, esto hay que iniciar así como los comité de autodefensa, como en un principio hemos iniciado a crear conciencia y ahora nos organizamos, creo que es la etapa para nosotros que tiene que hacerse realidad. 

Javier Lajo: Ustedes han participado del III Congreso de los Pueblos Indígenas de Perú realizado en Huamanga el 3 de marzo el año pasado. ¿Ven por ahí una alternativa política? Dado que asumen ustedes unas banderas de luchar por la identidad, luchar por recuperar la conciencia histórica, ¿cómo ve el futuro de esta propuesta política? 

Jorge Choque: Justamente esta propuesta para nosotros es una alternativa. Lo es, porque en realidad toda una vida nosotros, las comunidades andinas y amazónicas, los comuneros, las comunidades campesinas, los agricultores, estamos de regalavotos. Nosotros regalamos nuestro voto en cada elección; cada vez que se presentan, regalamos por aquí, por allá. Entonces es un gran error que estamos cometiendo. Nosotros consideramos que la agrupación de la Confederación de las Nacionalidades Indígenas de Perú es una alternativa que tenemos para recuperar nuestra identidad, porque si hablamos de los quechua hablantes somos más de 10 millones de peruanos, y por tanto también queremos tener nuestro propio movimiento político con el cual podemos apostar por nosotros mismos en vez que estemos regalando votos por todos lados. Ya basta que los candidatos estén regalando fotos, calendarios, polos, etc., y al final nada hacen por nuestro país. Entonces, para nosotros, CONAIP es fundamentalmente una alternativa. 

Javier Lajo: Normalmente la prensa recuerda la desaparición de Lucanamarca, de Huancasancos y otras comunidades como Uchurajay, Huaychao, desaparecidos del mapa, pero la historia no registra nada sobre las comunidades que han triunfado por encima de Sendero. Entonces usted, como destacado luchador contra la violencia en toda la zona de emergencia, ¿qué anécdotas de las grandes batallas que se han dado a nivel de las comunidades podría recordar? 

Jorge Choque: Por ejemplo, una de ellas, lo que no se conoce es el caso de Iribamba. Este caso ningún periodismo lo ha tocado, porque en realidad esta comunidad tiene una historia oculta. Ha tenido más de 25 ataques de los subversivos; esto está en la jurisdicción del centro poblado menor de Palmapampa, en el valle Samovares, que es la comprensión del distrito de San Miguel, provincia de La Mar. Nunca se ha publicado ningún atentado, ningún ataque contra esta comunidad. Creo que ahora es oportuno hablar de esta comunidad y darle también su lugar, su sitial que le corresponde e indemnizarlos, porque allí ha habido masacre tras masacre. Reiteradas veces ha habido heridos, muertos y todos los comuneros han permanecido allí sin rendirse a los ataques y atentados que cada rato realizaban los senderistas en las décadas de los 80 y 90. Pero la indemnización no llegará allí. La historia no pasa por allí, ni siquiera tienen buena carretera, ni siquiera hay un buen centro educativo, no hay hospital, pero gracias a esos hermanos comuneros, lo poco que han tenido lo han invertido en la pacificación sin rendirse nunca. 

Javier Lajo: ¿Y por qué era importante atacar a Iribamba para Sendero, qué zona estratégica tenía? 

Jorge Choque: Entrando por Herradura, por el distrito de Santa Rosa, hacia Palmapampa, Pichihuilca eso está en la parte de la entrada; ahí justamente está la comunidad de Iribamba. Por ahí está el puente peatonal que nuestros ancestros han construido; entonces, por esa entrada es por donde paraban atacando. Les gritaban: “miserables, cabezas negras tienen que desaparecer les vamos hacer cenizas, y si no quieren que le hagamos cenizas, retírense”. Porque Iribamba era un obstáculo para que Sendero ataque Palmapampa y Pichihuilca, y luego escapar por este pueblo. Entonces esta es la razón por la que han atacado muchas veces esa comunidad; pero los iribambinos jamás se rindieron, hasta la fecha permanecen en su lugar. Iribamba es una comunidad heroica en la guerra por la paz y ejemplo para todas las comunidades del Perú, porque es un bastión del Estado peruano. A ellos no les vamos a preguntar por qué el Estado de Lima no ha llegado a su comunidad, porque ellos son célula real del verdadero Estado peruano.

(*) Javier Lajo

(Miembro del Equipo de Investigación y Entrevistas, junto a Marcelo Colussi / Rodrigo Vélez-Guevariando-)