PARTE II


Nota: El dìa 31-05-08, es decir el sàbado pasado, apareciò la primera parte de esta entrevista en Aporrea.org.

Eligio Damas: ¿Entonces, lo que estás planteando también tiene relación con la revisión de la historia colonial?

Si. Pienso y enfatizo en la importancia de la lucha de clases. Enfatizo en eso de la historia colonial, porque planteo que el análisis político venezolano, en una reflexión ligera de muchos venezolanos, se sostiene que aquí no hubo una lucha de clases. Y la asunciòn de esa afirmación que en Venezuela, más que en otro país de América Latina, ha habido una movilidad de clases que atemperaba, amortiguaba las tensiones clasistas, es peligrosa y engañosa, porque si las personas de la clase popular se conforman con que hay oportunidades para subir individualmente, que su posición social personal no es osificada, no lucharán para cambiar a favor de la clase. Sólo luchará para mejorar en lo personal. Yo mantengo en esta obra que lo de la movilidad social es una verdad a medias, porque si bien es verdad que se da, en cierta medida, a nivel individual no funciona con respecto a la clase. Si es cierto que aquí en Venezuela la movilidad clasista es mayor que en otros países.



Eligio Damas:

¿Pero ese planteamiento del ascenso personal no está entre los valores que promueve el capitalismo en cualquier tiempo y espacio? ¿No se trata de promover el individualismo?

Ellner:

Claro. Pero hay otros países de América Latina que con todos esos valores una persona de las clases populares inclusive de la clase media baja, difícilmente pueda pensar en subir a la posición clasista siguiente.

Eligio Damas:

Como el caso del ejército, por ejemplo.



Ellner:

Exacto. En el caso de Chile, por ejemplo. Aquí en Venezuela, en efecto ha habido más movilidad. En el caso de la etapa colonial también se puede hablar de una movilidad porque a diferencia de colonias como Perú, Méjico, aquí no llegaron muchas mujeres de España. Venezuela no tenía la importancia económica; de manera que los conquistadores, los españoles llegaron aquí sin sus mujeres e hijos y formaron uniones con indígenas. Eso representó una especie de movilidad. Una indígena de una clase no privilegiada da a luz a un mestizo. Eso representa una especie de movilidad. Lo que planteo es que a pesar de esa movilidad en la etapa colonial y en el siglo XX, dentro de la institución castrense, por ejemplo, hubo oportunidades para las personas de las clases populares y sobre todo las personas ambiciosas, sin embargo la presión social no desapareció, sucedió todo lo contrario. Hay mucha tensión social aquí en Venezuela y eso explica la razón porque el movimiento pro independentista estalló aquí en una fecha temprana y se consolidó antes que en otros países.

Quienes escribieron sobre la política venezolana después de 1958, partiendo del comportamiento del venezolano en la contienda electoral, sacaron una falsa conclusión; ellos analizaron el comportamiento de los barrios y urbanizaciones típicas de clase media y no encontraron ninguna diferencia cuantitativa entre el comportamiento electoral de ambos universos. Ejemplo, en las elecciones de 1978, el porcentaje de pobres que votó para Piñerùa Ordaz de AD, es el mismo que también lo hizo para ese candidato en la clase media. Piñerùa Ordaz, sacó 43 %, no sé si esa cifra es la exacta, en los barrios, ese mismo porcentaje sacó en las urbanizaciones de clase media. Lo que quiero decir es que los porcentajes de votos eran más o menos iguales, pero eso no quiere decir que los planteamientos, las demandas, aspiraciones, expectativas eran iguales. Justamente en esto fue que los escritores a quienes me referí anteriormente se equivocaron.

Trato de demostrar que la importancia o carácter de clase explica en gran parte por qué Chávez, con un discurso más orientado hacia las clases populares llegó a la presidencia. Chávez, es quizás el único presidente o dirigente importante que ha dicho explícitamente "soy presidente de Venezuela y tengo que atender a todos los sectores, clase media, empresarios, pero priorizo las clases populares.

Eligio Damas

Pero creo que Chávez ha ido más allá del discurso. Además ha hecho realidad muchas cosas que aparecen en el mismo. Ha implementado acciones para ser consecuente con eso.


Ellner:

Si. Exactamente; es por esas razones Eligio, que aquellos escritores que llaman a Chávez un populista y la oposición pasan por alto los cambios socioeconómicos que ha generado el gobierno; y pasan por alto algunas acciones, que no son éxitos rotundos pero sí interesantes y dignas de análisis y quizás de una futura autocrítica y optan por llamar a Chávez populista. Pero desconocen que éste es un fenómeno más complejo; pero por populismo ellos quieren decir demagogia y que Chávez es alguien que promete pero no cumple.

No cabe duda que en los últimos años en América Latina la demagogia ha sido una mala política. Los demagogos crean una gran expectativa, pero cuando llegan al poder no cumplen, bajan rápidamente. El caso de Alejandro Toledo, en el Perú, es un buen ejemplo; ofreció a los peruanos todos….

Eligio Damas:

Ese el caso de Lucio Gutiérrez, en el Ecuador, aquel presidente quien hasta se ofreció como simpatizante de Chávez y al llegar a la presidencia comenzó a actuar de manera radicalmente distinta a éste. Y lo sacaron con gran rapidez y no hubo quien le defendiese.

Ellner:

Ese es un buen ejemplo. Sostengo que ese concepto de populismo realmente distorsiona lo que representó en el siglo pasado, como en los casos de Getulio Vargas, Juan Domingo Perón, Cárdenas en Méjico; esos fenómenos fueron mucho más complejos que la pura demagogia. Esos fenómenos demostraron, como el caso Perón, que tuvieron movimientos con una base de cierta expectativa y cierto nivel de exigencia. En muchos movimientos populistas, sus dirigentes, los dirigentes sindicales que apoyaron las medidas populistas, más o menos dijeron "nosotros hemos hecho un pacto con el partido populista, nosotros vamos a apoyar a esos dirigentes, pero bajo ciertas condiciones y siempre y cuando cumplan con ellas, seguiremos apoyándolos; pero es un pacto, es una alianza". Yo creo que esta situación es mucho más aplicable al caso de Chávez. En el séptimo capítulo del libro planteo que el fenómeno Chávez es único; no hay otro caso en que la base de un movimiento, que va a la calle a apoyar ese proceso es tan crítico, pero no frente a Chávez, sino con respecto a los políticos de ese mismo movimiento, sobre todo en los ámbitos local y regional.

Eligio Damas:

Perdón Steve, creo que se podría agregar este comentario. En la historia de Venezuela, por lo menos en el espacio llamado democrático, desde mediados del siglo XX, y estos años del XXI, sobre todo de finales del siglo XX, es extraño que un presidente después de dos o tres años en el cargo tenga la aceptación popular que todavía mantiene Chávez, después de haber estado en Miraflores por más de nueve años.

Ellner:

Si, efectivamente. La oposición ha celebrado tanto su triunfo y que de hecho fue una derrota para el chavismo; sin embargo, después de nueve años en el poder, para un presidente que haya logrado sacar cerca del 50% de los votos, es un cierto triunfo.

Eligio Damas:

Añadamos Steve, que la propuesta contenía la audacia de definir a la sociedad venezolana como socialista y unos cambios que, a criterio del propio presidente, pareciera que la población no estaba lo suficientemente madura y preparada para asumirlos.

Ellner:

Pero en el caso de Chávez, ha quedado demostrado que tiene un alto grado de aceptación que se ha mantenido en el tiempo; porque casi siempre hay un proceso de desgaste; Bush, es el mejor ejemplo de eso; cuando éste ganó la segunda vez en el 2004, al día siguiente creo, él anunció que ese triunfo le daba derecho, el capital - él usó la palabra capital- para promover un programa que era realmente radical, que era nada menos que la privatización del sistema de seguro social y eso fue derrotado. La popularidad de Bush a partir de allí bajó y sigue bajando; en cambio en el caso de Chávez, durante estos nueve años ha sido lo contrario; creo que el éxito del chavismo es que siempre inyecta ideas nuevas, programas nuevos.

Sostengo en el V capítulo que, en este proceso chavista, ha habido cuatro etapas. Una primera etapa, moderada, cuando la constitución y al año siguiente las mega elecciones del 2002 y luego una segunda etapa neoliberal que empieza con las 49 leyes que fueron promulgadas en noviembre del 2001; luego cuando Chávez logró consolidarse en el poder con el referendo de agosto del 2004, entra en una tercera etapa, en la que surge lo que llamo el esbozo de un nuevo modelo; ya no se trataba de ser solamente anti neoliberal; a partir del año 2004, más bien en enero del 2005, cuando Chávez se califica como socialista y nacionaliza la empresa Venepal, anuncia su política hacia la propiedad privada; una política de respeto pero también de exigencias y dijo que una empresa que cerrase sería nacionalizada. De manera que surgen, aspectos muy importantes de un nuevo modelo; de modo que lo que plantea la oposición….

Eligio Damas:

¿Allí podríamos añadirle la política o lucha frontal contra el latifundio?


Ellner:

Si, si. Porque en el 2005, el gobierno de Chávez implementa la Ley de tierras. Que había sido aplicado en el sector público pero no en el privado. En el año 2004, después del referendo en agosto, empezando con un conflicto en Cojedes, el gobierno con nueva legislación se permite proceder con la aplicación de esa Ley sin esperar una decisión de los tribunales; de este modo no se permite que los latifundistas alarguen el proceso.

Otro aspecto que considero sumamente importante de ese nuevo modelo que surge es la implementación del sistema impositivo, del Impuesto Sobre la Renta. En América Latina, dirigentes y académicos como Jorge Castañeda, han dicho que es imposible implementar un sistema de impuesto sobre la renta, porque los empresarios, según Castañeda, tienen demasiado poder, no van a pagar esos impuestos, van a marcharse del país, van a tumbar al gobierno o van a hacer ambas cosas. Bueno, lo que ha hecho Chávez, lo que ha hecho el SENIAT, es otro aspecto que analizo, la implementación del impuesto para el sector privado. El Impuesto sobre la renta a diferencia del IVA, pecha de manera más onerosa a los pudientes que a las clases populares. Por eso poner a pagar debidamente el Impuesto sobre la renta a quienes tienen más ingresos, es una conquista popular.

La cuarta etapa comienza con la reelección de Chávez, en diciembre de 2006; por primera vez levanta las banderas de la nacionalización. Primero con CANTV y Electricidad de Caracas y más recientemente con SIDOR y la industria cementera. También el esfuerzo de crear un partido orgánicamente vinculado con las clases populares en la forma del PSUV, forma parte de la cuarta etapa. Como también el gran impulso a los Consejos Comunales, que son organizaciones vecinales por barrios que elaboran proyectos para resolver sus problemas; reciben y administran recursos del Estado y hacen contraloría social. Esto forma parte de lo que constituye el empoderamiento popular.

damas.eligio@gmail.com

Vea la I Parte: http://www.aporrea.org/actualidad/a58027.html