EL LOBBY
Debate radial entre Norman Finkelstein y James Petras
La influencia del lobby israelí en la política exterior de los EE.UU
8 de Febrero 2007
Presentación
¿Qué papel juega el lobby pro-israelí en la configuración de la política exterior de los EE.UU.? Si bien se viene discutiendo sobre la materia desde hace décadas, el debate ha adquirido notoriedad recientemente por un artículo publicado en el London Review of Books (Reseña de Libros de Londres), en Marzo de 2006, por John Mearsheimer y Stephen Walt que en el que se denuncia que la influencia del lobby israelí conduce a políticas que, esencialmente, resultan incompatibles con los intereses norteamericanos. Aparte del predecible coro de acusaciones de antisemitismo que produjo el artículo, también provocó dentro del movimiento progresista un debate serio que intenta determinar con precisión el poder del lobby y su influencia tanto sobre las políticas como sobre la opinión pública.
Los dos invitados de nuestro programa han sido importantes contribuyentes a ese debate: Norman Finkelstein es profesor de Ciencias Políticas en la Universidad DePaul. Es autor de varios libros así como de artículos sobre la Historia del sionismo y el papel del holocausto en la formación de las actuales políticas israelíes. Su último libro, publicado en 2005, es "Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History" (Más allá de la desfachatez: Del Mal Uso del Antisemitismo y del Abuso de la Historia).
James Petras es un Profesor (emérito) de sociología de la Universidad SUNY de Binhamton. Es autor de numerosos libros y artículos sobre la construcción del poder del Estado y la globalización, dentro del contexto de los EE.UU. y América Latina y, más recientemente, el Oriente Medio. Su último libro, publicado en 2006, es "The Power of Israel in the United States" (El Poder de Israel en los Estados Unidos).
Transcripción de la entrevista
Hagit Borer: Muy poca gente alberga dudas acerca de que la relación entre los Estados Unidos e Israel es algo especial. Israel es el mayor receptor de la ayuda externa norteamericana, a un nivel de más de 3.000 millones de dólares al año, más adicionales varios en la forma de armamento sobrante, condonaciones de deuda y otras dádivas. Israel es el único país que recibe la totalidad del paquete de ayuda al principio del año fiscal, lo que le permite ganar intereses sobre el mismo durante el año. Es el único país al que se le permite gastar hasta el 25% de esa ayuda fuera de los Estados Unidos, con lo que esos gastos quedan fuera del control norteamericano. Aparte del apoyo financiero, los EE.UU. han brindado un apoyo incondicional a la ocupación de Palestina por parte de Israel y a la continua opresión de los palestinos, y han sistemáticamente apoyado la negativa de Israel a entablar negociaciones de paz efectivas o firmar tratados de paz. Los EE.UU. han vetado innumerables resoluciones de la ONU que intentaban hacer que Israel cumpliera con el Derecho Internacional. Le han permitido desarrollar armas nucleares y no firmar el tratado contra la proliferación nuclear, y hace muy poco han apoyado el ataque de Israel al Líbano en Julio de 2006. El apoyo a Israel pasa por todos los partidos y es extremadamente fuerte en el Congreso dónde raramente se escucha alguna crítica a Israel, si es que se produce alguna en absoluto. También caracteriza a casi todas las administraciones, de Jonson en adelante, con George W. Bush siendo posiblemente el más pro-israelí de todos los que han existido.
¿Cuál es la razón de este fuerte apoyo? Las opiniones sobre este punto varían mucho. En círculos fuertemente pro-israelíes uno con frecuencia oye que la razón es principalmente moral: la deuda que los EE.UU. tienen con Israel por las secuelas del holocausto; la naturaleza de Israel como la única democracia en Medio Oriente; Israel como el aliado moral y posiblemente estratégico de los EE.UU. en su Guerra contra el Terror. En círculos dónde el apoyo a Israel es menor y que están menos inclinados a ver a Israel y su conducta como moralmente justificable, las opiniones también varían. Una de las opiniones surge de la posición de Israel como aliado estratégico de los EE.UU – el apoyo brindado es simplemente pago por servicios prestado unido a la actitud establemente pro-norteamericana de la población judía de Israel. Noam Chomsky, entre otros, es uno de los que proponen este punto de vista. De acuerdo a la opinión contraria, el apoyo de EE.UU. a Israel no favorece los objetivos norteamericanos sino que los pone a riesgo. La explicación del apoyo se encontraría en las actividades del lobby israelí, también conocido como el lobby judío, o como AIPAC (American-Israel Public Affaire Comité = Comité de Asuntos Públicos Norteamericano-Israelíes), que utiliza su formidable influencia para moldear la política exterior norteamericana de acuerdo con los intereses israelíes. Recientemente, esta opinión ha sido asociada con un artículo publicado en el London Book Review por los profesores Mearsheimer de la Universidad de Chicago y el Profesor Walt de la Universidad de Harward.
Este debate es el tema de nuestro programa de hoy.
Permítanme presentar a nuestros invitado: Norman Finklestein es un profesor de ciencias políticas en la Universidad DePaul. Bienvenido a nuestro programa Norman.
Norman Finkelstein: Gracias.
HB: El Profesor Finkelstein es autor de varios libros sobre la Historia del sionismo y el papel del holocausto en la política israelí actual. Su ultimo libro, publicado en 2005, es Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.
Nuestro segundo invitado en James Petras. James es un Profesor Emérito de sociología en SUNY, Binghamton. Bienvenido a nuestro programa James.
James Petras: Me alegra estar aquí, Hagit.
HB: El Profesor Petras es autor de numerosos libros sobre el poder estatal y la naturaleza de la globalización en el contexto de los EE.UU y América Latina, y recientemente el Oriente Medio. Su último libro, publicado en 2006, se titula The Power of Israel in the United States. Empezaríamos por usted, James. Quizás podría decirnos, a modo de breve introducción, dónde se ubicaría usted sobre esta cuestión del debate de la fuente del permanente y constante apoyo de los EE.UU. a Israel.
JP: Bueno, pienso que probablemente argumentaría que el lobby pro-Israel, el lobby sionista, es el factor dominante en modelar la política norteamericana en el Oriente Medio, particularmente durante el período más reciente. Y pienso que hay que mirar esto más allá del AIPAC. Quiero decir: lo que tenemos que ver es toda la cadena de bancos de cerebros pro-sionistas, desde el American Enterprise Institute (Instituto Empresarial Norteamericano) para abajo, y después tendríamos que ver toda la configuración de poder, que no sólo incluye al AIPAC, sino también al Presidente del Major American Jewish Organizations (Principales Organizaciones Judías Norteamericanas) que suman 52 en total. Tendríamos que mirar hacia individuos que ocupan posiciones críticas en el gobierno, como los que hemos tenido recientemente con Elliott Abrams, Paul Wolfowitz, Douglas Feith y otros. Tenemos que ver el ejército de editorialistas que tienen acceso a los principales diarios. Tenemos que mirar hacia los super-adinerados contribuyentes al Partido Demócrata, a los jeques de los medios, etc. Y creo que todo esto, junto con la influencia sobre el Congreso y el Poder Ejecutivo, constituye el factor decisivo que modela la política exterior de los EE.UU. en Medio Oriente. Y me gustaría enfatizarlo.
HB: James. Tanto como para detenerlo aquí; quizás podríamos tener una introducción de Norman.
NF: Bueno, antes que nada: gracias por invitarme. Yo diría que en el espectro me ubico más o menos en el medio. No creo que sea solamente el lobby el que determina la relación de los EE.UU. con Israel. Y tampoco creo que sean solamente los intereses los que determinan la relación de los EE.UU. con Israel. Pienso que hay que mirar el cuadro amplio y después ver el cuadro local. En el cuadro amplio, es decir: el de la política norteamericana en el Medio Oriente hablando en términos generales, la conexión histórica entre los EE.UU. e Israel ha estado basada sobre los servicios útiles que Israel le ha brindado a los EE.UU. en la región en un sentido genérico. Y eso se hizo notorio en Junio de 1967 cuando Israel eliminó la principal amenaza, o potencial amenaza, a la dominación norteamericana en la región que fue Abdul Nasser en Egipto. Así, en relación con la cuestión amplia de la relación EE.UU.-Israel, esto es: en cuanto a la relación regional, creo que es correcto decir que la alianza ha estado basada fundamentalmente sobre servicios prestados. Por el otro lado, con sólo echar un vistazo a la evidencia documental registrada, queda muy claro que los EE.UU. estaban eufóricos cuando Israel quitó de en medio a Egipto – o quitó de en medio a Nasser y al nasserismo. También queda claro después de ver las pruebas documentales que los EE.UU. nunca tuvieron mayor interés en tratar de que Israel mantuviera el control sobre los territorios que conquistó en la guerra de Junio de 1967, es decir: la Península de Sinaí egipcia, los Altos del Golán sirios y, en aquél momento, el margen occidental jordano y Jerusalén. Los EE.UU. claramente no tuvieron un interés en eso y ya desde Julio de 1967 quisieron aplicar presiones sobre Israel para que se comprometiera a una retirada completa. Fue bastante obvio, si, otra vez, miramos los registros, que en este punto Israel pudo hacer valer su lobby. En 1967/68 esto implicó principalmente a la inminente elección presidencial y al voto judío. Hizo valer el poder del voto judío para resistir las presiones que pugnaban por una retirada. Y desde el ’67 el lobby ha sido muy efectivo, creo yo, en subir la valla por encima de la cual los EE.UU. estarían dispuestos a actuar y a forzar a una retirada israelí, más o menos similar a la retirada que le fue impuesta a Indonesia en el 2000 para abandonar Timor (Oriental). Las dos ocupaciones comienzan aproximadamente en el mismo período. En 1974 Indonesia invade Timor con la luz verde norteamericana y en 1967 Israel conquista el Margen Occidental, Gaza y lo demás con la luz verde norteamericana. De modo que la pregunta obvia es: las dos ocupaciones duraron un largo tiempo. La ocupación indonesia fue infinitamente más destructiva. Mató a más de un tercio de la población de Timor Oriental. Pero es correcto decir que, al llegar el 2000, los EE.UU. le ordenan a Indonesia a retirar sus tropas. ¿Por qué no hizo lo mismo en el caso de la ocupación de Palestina por Israel? Y aquí creo que es correcto decir: "Es el lobby".
HB: Tengo la sensación de que una de las cosas con las que realmente tenemos que empezar al enfocar esta cuestión es: ¿qué es lo que reconocemos, si es que podemos reconocerlo, como "Intereses Norteamericanos" en un nivel más o menos global? Intereses de los cuales podamos decir que hasta cierto grado han caracterizado sistemáticamente a diferentes administraciones norteamericanas. Y esto es porque me parece que será muy difícil evaluar hasta qué punto las políticas que se están implementando respecto de Israel resultan incompatibles con los intereses norteamericanos si primero no hablamos un poco acerca de qué es lo que percibimos como "intereses norteamericanos". De modo que, James, ¿quisiera usted hablar sobre esto un poco?
JP: Si, lo haría. De hecho, tenemos que tener eso en claro si es que vamos a hablar acerca del gobierno de los EE.UU. y los intereses corporativos en Medio Oriente en particular, o bien si vamos a hablar de qué deberían ser los intereses de los EE.UU.
HB: Hablemos de los que son... Digamos, ¿cuales son los objetivos de las distintas administraciones comparados con lo que es del mejor interés de, ya sea el pueblo norteamericano o del pueblo israelí? Algo que puede ser muy diferente.
JP: Muy bien. En ese sentido creo que está muy claro que la política norteamericana está dirigida a la construcción de un imperio, extendiendo su control político, económico y militar sobre el mundo en general y el Medio Oriente en particular. Y se persigue esta política ya sea a través de medios militares o bien a través de los mecanismos del mercado tales como la expansión de las corporaciones, la captura de regímenes que se convierten en clientes flexibles, etc. Y si observamos al Oriente Medio en particular, vemos que los EE.UU. han tenido especial éxito en asegurarse acuerdos con la mayoría de los países productores de petróleo, excepto Iraq e Irán, y aún en estos casos eso se debió a que los mismos EE.UU. rechazaron las relaciones con estos dos países. A las compañías petroleras norteamericanas les ha ido extremadamente bien a través de medios no militares. Han expandido sus lazos comerciales – Goldman Sachs acaba de firmar un gran acuerdo con el mayor banco de Arabia Saudita. Gran Bretaña está organizando un mercado secundario con bonos islámicos. Wall Street está muy interesado en eso. Ninguna de las compañías petroleras apoyó una guerra en Iraq. Y es parte de la bazofia que ha sido traficada – que la guerra fue por petróleo. A las compañías petroleras les estaba yendo fabulosamente bien antes de la guerra y estaban muy nerviosas ante la perspectiva de verse envueltas en una guerra. Esto, creo que nos lleva a toda la cuestión de "¿y entonces por qué?" - si resultaba perjudicial para los principales intereses económicos norteamericanos. Como podemos ver, había muchos militares norteamericanos que se oponían a ir a Iraq porque presentían que eso perjudicaría la capacidad norteamericana general de defender a Europa – del mismo modo en que la guerra de Vietnam perjudicó la capacidad de los EE.UU. de intervenir en América Central contra los sandinistas, contra el derrocamiento del Shah, etc. De modo que, desde el punto de vista de los intereses imperiales globales, la guerra en Iraq ciertamente no se produjo por mandato de las compañías petroleras. He visto todos los documentos, hice entrevistas con compañías petroleras, revisé sus publicaciones de los cinco años previos a la guerra, y no hay absolutamente ninguna evidencia. Por el contrario, si usted investiga a los numerosos miembros de la configuración del poder sionista en los EE.UU. – lo cual creo que es una manera más correcta de ponerlo que hablar de "el lobby" – lo que encontrará es que personas de dudosas lealtades, como Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle y el delincuente de Elliot Abrams, tenían una agenda para promover los intereses de Israel.
HB: James, quizás deberíamos seguir con esto: básicamente, si lo entiendo bien, lo que usted sugiere es que hasta el momento de involucrarse militarmente en Iraq, usted caracterizaría a las políticas norteamericanas en el Medio Oriente... bueno, en fin, a pesar del lobby... como extraordinariamente exitosas. De modo que me pregunto...
JB: Es lo que llamamos "imperialismo de mercado".
HB: Sí. Norman, ¿quisiera usted hacer algún comentario sobre esto?
NF: Bueno. A los intereses hay que mirarlos desde muchos niveles diferentes. Y por desgracia esto se vuelve enmarañado y complicado, y a pesar de que uno preferiría tener un cuadro simple, resulta que todo no es tan simple cuando se lo quiere entender. Por de pronto, hay que considerar a los intereses en términos de quién es el que los define. Y estoy de acuerdo, creo que es bastante obvio – ciertamente para la audiencia de este programa – que hay diferentes intereses definidos por el poder corporativo; o que están siendo definidos democráticamente por los deseos y las opciones de gente común como en cualquier sistema democrático. De modo que limitémonos a los primeros – a la cuestión de los intereses corporativos, desde el momento en que obviamente están jugando un papel dominante en la determinación de la política norteamericana. O por lo menos, debería ser obvio. No es que siempre lo sea.
HB: Admitamos que es bastante obvio.
NF: Tienen el papel determinante. Después de eso, hay que ver cómo conciben la mejor manera de preservar y expandir sus intereses. Ahora bien, la forma en que lo perciben puede parecerle irracional a una persona como usted o como yo. Aparentemente persiguen políticas que en realidad les están haciendo daño. Pero el hecho de que nos parezcan irracionales a nosotros no quita que ésa sea la manera en que ellos perciben esas políticas como la mejor manera de preservar sus intereses. De modo que veamos el caso concreto. Puede ser que haya sido irracional para los EE.UU. el ir a Iraq porque hay otras formas de controlar el petróleo, o bien, como otros han argumentado, los mecanismos del mercado son tales que, a escala mundial, ya no es necesario controlar un recurso natural para asegurarse el precio más bajo o para garantizar que se distribuya al precio más bajo. El control ya no es tan importante en el mundo moderno. Ya no es como era cuando Lenin escribía su Imperialismo. Ahora bien, eso podrá ser racionalmente correcto y quizás haya buenas razones para afirmarlo, pero eso no quiere decir que quienes están en el poder no tomen decisiones que nos parezcan irracionales para promover sus propios intereses. En el caso de Iraq, si usted mira concretamente lo que sucede, en primer lugar: no hay evidencia en absoluto de que gente como Wolfowitz y los otros estén tratando de promover una agenda israelí.
HB: Permítame interrumpir. ¿Qué sería una agenda israelí, si es que hubo alguna?
NF: Existe una agenda israelí y no lo estoy negando. La agenda israelí es básicamente la siguiente: A Israel no le importa qué país aplasta usted en el Medio Oriente siempre y cuando cada cierta cantidad de años, y a veces hasta cada par de meses, usted aplaste éste o aquél país árabe para enviar una lección, o para transmitir el mensaje al Medio Oriente de que estamos a cargo y cada vez que alguien se salga de la línea vamos a sacar el "Gran Garrote" para romperle el cráneo. Ahora bien, sucede que hacia fines de los 1990 Israel hubiera preferido que el cráneo roto hubiera sido el iraní. No hay ninguna prueba de que Iraq estaba en el primer lugar de la agenda israelí. De hecho, toda esta habladuría acerca del famoso documento que fue escrito por estos neoconservadores para atacar a Iraq – ese famoso documento – le fue entregado a Netanyahu cuando asumió el cargo para tratar de convencerlo de poner a Iraq al tope de la agenda. No es que Israel le pasó ese documento a los neoconservadores a fin de que éstos luego se complotaran para llevar al gobierno norteamericano a atacar a Iraq. Fue al revés. Israel hubiera preferido atacar a Irán. Sin embargo, una vez que aquellos en nuestro gobierno, quizás por razones equivocadas por todo lo que sé, se decidieron a aferrarse a Iraq – es decir: a atacar a Iraq – Israel por supuesto estuvo "arriba y vamos" porque Israel siempre está "arriba y vamos" cuando se trata de aplastar a éste o aquél país árabe. Ésa ha sido siempre su política durante los últimos cien años – desde el comienzo del sionismo. El lugar común más frecuente del poder israelí es: "los árabes sólo entienden el lenguaje de la fuerza". Así, cuando los EE.UU. se embarcaron en su campaña contra Iraq, los israelíes estuvieron encantados – pero es que en estos casos siempre están encantados. Esto no quiere decir que gente como Wolfowitz, y menos todavía que gente como Cheney, estén tratando de servir a una agenda israelí. No hay pruebas que sustenten una acusación así. Es especulación pura basada en cosas como etnicidad.
Tomemos un simple ejemplo, (...) Tomemos el caso de Elliot Abrams. Estos son casos interesantes. Elliot Abrams es el yerno de Norman Podhoretz. Y Norman Podhoretz fue el primer gran partidario neoconservador de Israel, el editor de Commentary, la revista. Pero si usted observa a gente como Podhoretz, si usted mira su historial, y voy a tomar un libro con el que Jim seguramente está familiarizado, en 1967 Podhoretz publica sus famosas memorias tituladas Making It ("Haciéndolo"). Es sobre cómo tuvo éxito y consiguió triunfar en la vida norteamericana. Era un hombre joven y editor de la revista Commentary Magazine. Usted lee ese libro, sus celebradas memorias escritas dos meses antes de la guerra de Junio de 1967, y hay exactamente media frase en todo el libro sobre Israel. Gente como Podhoretz, Midge Decaer, todos los neo-cons .... He revisado toda la literatura sobre la materia y la he leído bastante cuidadosamente. Antes de Junio de 1967 Israel les importaba un pito. Israel no aparece nunca en ninguna de sus memorias, en ninguna de las historias del período. Se vuelven pro-israelíes cuando Israel les resulta útil en su afán de conquistar el poder y hacer fortuna en los Estados Unidos. Elliot Abrams está comprometido con Israel tanto como su suegro Norman Podhoretz estaba comprometido con Israel: cuando es conveniente y cuando es útil. Esta idea de tratar de servir a una agenda israelí, especialmente viniendo de alguien tan sofisticado como Jim Petras, me parece absurda. Él sabe tan bien como yo que el poder....
HB: Permítame interrumpir para permitirle a James...
JB: Es muy extraño que alguien diga de Wolfowitz no estuvo influenciado por la agenda Israelí cuando lo pescaron pasando documentos a Israel en los 1980. Y Douglas Feith perdió su certificado de confiabilidad por pasarle documentos a Israel. Elliot Abrams escribió un libro en el que llama a mantener la "pureza" de la raza judía...
NF: Lo sé. Escriben esa basura.... ¿y tú les crees? Jim, ¿crees que les importa?
JP: No es una cuestión de creerles. Es una cuestión de mirar las pruebas documentales de su apoyo irrestricto a Israel en todas sus políticas – una posición que ha sido tomada por los presidentes del Major American Jewish Organizations (Principales Organizaciones Judías Americanas). ¡Les dan apoyo incondicional!
HB: Permítanme aquí interferir un poco. Creo que hay varias cosas. Una es... me pregunto, por ejemplo, no sé si estará usted de acuerdo, James, con el interés israelí particular que Norman ha identificado respecto de la invasión a Iraq. Pero suponiendo que estuviese usted de acuerdo en que el interés israelí es precisamente ése, es decir: aplastar a cualquier país árabe principalmente porque es una "buena idea"...
JP: Creo que eso es muy superficial...
HB: La pregunta es pues... ¿favoreció eso el interés norteamericano? Hemos visto a los EE.UU. ir tras países que en algunos casos, en términos de su poder, eran realmente bastante insignificantes – simplemente para dejar en claro que cualquiera que ose enfrentarse al poder norteamericano es tan sólo un mal ejemplo que requiere ser aplastado...
NF: Estoy totalmente de acuerdo con eso...
JP: Israel estaba enviando armas a Iran hasta 1987 durante el infame escándalo de Irán-Contras... Decir que no estaban interesados en destruir a Iraq por constituir una amenaza a la hegemonía de Israel y por su apoyo a los palestinos, particularmente por subvencionar a las familias de los líderes palestinos asesinados... eso es absurdo. Y pienso que...
NF: Oh, vamos....
HB: ¿Podría detenerlos en este punto en particular? ... porque tenemos que hacer una pausa comercial.
JB: Quisiera contestar a su pregunta
HB: Volveremos a ella... En este punto creo que deberíamos desplazar el tema un poco y...
JP: Permítame terminar mi último comentario. Creo que cuando las oficinas del Pentágono se inundan, como un concurrido burdel un sábado por la noche, con oficiales de inteligencia israelíes, desplazando hasta a miembros del propio personal de un Pentágono – lleno de Mossad, lleno de generales israelíes – al momento de concretarse la política para con Iraq, yo no creo que alguien pueda decir "son tan sólo viejos oficiales del Pentágono". Creo que no se puede ignorar el hecho que Feith, Wolfowitz y Elliot Abrams se han pasado la vida con el compromiso de poner los intereses de Israel como su consideración principal en el Medio Oriente. Creo que es absurdo pensar en que, de alguna forma, simplemente resultan ser arquitectos políticos derechistas que casualmente apoyan una política militarista. Wolfowitz diseñó el programa. Feith armó la Oficina de Planes Especiales (Office of Special Plans), la comisión política que fabricó la información para la guerra en Iraq. Estuvieron consultando día a día, hora a hora, con el gobierno israelí. Esto ha sido absolutamente documentado cien veces y creo que es imposible negar esto y decir "bueno, pero usted no puede deducir políticas partiendo de membrecías étnicas". ¡Sí, se puede! Cuando un grupo étnico promueve una posición que coloca la primacía de un gobierno extranjero en el centro de su actividad política y perjudica las vidas de miles de norteamericanos... y a sus intereses económicos en el área... entonces es absurdo decir: "son sólo un montón de políticos irracionales".
HB: James, permítame profundizar esto y, de hecho, apuntar a una cuestión algo diferente. Es decir: no sería posible – en realidad es una pregunta para los dos – por ejemplo pensar en que, sea lo que fuere el grupo de neoconservadores... no es un grupo que representa intereses israelíes sino un grupo que representa intereses que casualmente coinciden en los dos países y que representan las alianzas que ciertos políticos y configuraciones de poder particulares en ambos países han establecido entre si. Pero en todo caso y no necesariamente representan a todos los políticos israelíes, o a toda la estructura de poder israelí, o a todos los políticos norteamericanos o a todas las estructuras de poder norteamericanas.
JP: Absolutamente.
HB: Pues, en ese caso, estos no son realmente intereses norteamericanos. Son los intereses de un grupo de personas en particular que está tan interesado en promoverlos dentro de los EE.UU. como lo está en Israel. Básicamente se trata, si ustedes quieren, de una maravillosa relación simbiótica. ¿Qué diría usted, Norman, de algo así?
NF: En mi comentario inicial dije que hay una superposición de intereses a nivel regional por razones, que en parte, usted ha mencionado. Usted señaló que los EE.UU, con frecuencia persigue a regímenes débiles como una especie de demostración del efecto de su poder e Israel también tiene el deseo de demostrar su poder. Con frecuencia hay una superposición, una confluencia de intereses. Pienso, sin embargo, que, sobre la cuestión específica de la ocupación israelí, es correcto decir que ahí hay un conflicto de intereses. Si no existiese un lobby, es bastante probable que los EE.UU. hubieran ejercido las presiones necesarias para forzar una retirada de Israel.
En cuanto a cuestiones como las de Iraq e Irán, no veo ninguna evidencia en absoluto de que estén siendo dirigidas por operaciones al estilo de "capa y espada" en el Pentágono. Estas operaciones, que mencionó Jim, son muy triviales comparadas con la planificación de muy alto nivel que existe entre los EE.UU. e Israel: una planificación consciente, legal y de alto nivel que ocurre diariamente. Planificación y coordinación de alto nivel. No hay necesidad de conjurar historias del tipo capa y espada, muchas de ellas ciertas, ocurriendo en el Pentágono para demostrar que existe connivencia, planificación y coordinación entre los EE.UU. e Israel. La cuestión no es si eso sucede o no. La cuestión es: ¿qué intereses se benefician con eso? Existe por allí la noción de que, de alguna forma, están consiguiendo distorsionar y deformar la política de los EE.UU. en una región crucial, en relación con un recurso crucial, y esa noción, en mi opinión, no tiene ningún sustento en los hechos. Desafía a toda razón y a cualquier clase de sentido común – especialmente viniendo de... en mi juventud, fui alumno de James Petras en SUNY Binghampton entre 1971 y 74 cuando él era marxista y en aquél tiempo nos contaba como las personas en el poder actúan guiados por intereses que tienen su origen... en una base en la que ellos mismos constituyen los principales beneficiados.
HB: Norman, permítame preguntarle...
NF: Sólo un segundo... El Sr. Wolfowitz, el Sr. Feith y todos los demás... el poder de ellos viene del Estado norteamericano. Si Israel se fortalece, el poder de ellos no aumenta. Si los Estados Unidos se debilitan, el poder de ellos disminuye. De modo que tendríamos ese extraño fenómeno de gente que, debido a sus lealtades étnicas, está dispuesta a debilitar la fuente de poder que alimenta su propio poder... eso no suena creíble.
JP: Ése es un razonamiento circular. Estoy seguro de que Norman no aprendió esa lógica en mis clases. Me temo que se descarriló en alguna parte – a pesar de algunos libros muy buenos que escribió sobre las "extorsiones" sionistas, sobre el holocausto y la refutación de plagio de la que lo acusara (Alan) Dershowitz. Me temo que cuando se trata del lobby predominantemente judío tiene una especie de punto ciego; lo cual es comprensible. En muchos otros grupos étnicos – en dónde se puede criticar al mundo pero cuando se trata de identificar al poder y al mal comportamiento del grupo propio...
HB: Creo que todos deberíamos... quizás podríamos dejar este tema. ¿Está bien?
JP: Déjeme terminar la frase. No hay nada de "capa y espada" acerca de la multiplicidad de los grupos pro-israelíes que han presionado al Congreso, que están involucrados en el Poder Ejecutivo modelando la política norteamericana en el Medio Oriente. Los EE.UU. no apoyan a ningún otro poder colonial; se han opuesto a la ocupación y al imperialismo colonial desde la Segunda Guerra Mundial. Se opusieron a la ocupación británica de Suez en 1956/1955. Han estado quitando de en medio a países europeos y a otros países a fin de establecer la hegemonía norteamericana a través de acuerdos económicos y militares. La política para con los israelíes es muy diferente de las políticas que los EE.UU. practican en todas las demás partes del mundo. Israel es el único país que recibe 3.000 millones de dólares al año por 30 años. Esto no es algo que pasa solamente por una cuestión de "capa y espada". Esto es el resultado – como bien lo sabe Norman, dado que es un brillante analista – de un poder organizado; un poder organizado que admite abiertamente y que afirma muy explícitamente que Israel es su mayor preocupación... y que "lo que es bueno para Israel es bueno para los Estados Unidos". Eso es lo que dicen, Norman.
NF: Lo sé. Pero más allá de lo que dicen...
HB: Permítanme interrumpir. Tenemos que hacer una pausa y quizás podríamos cambiar de tema.
JP: De acuerdo. Norman fue un buen alumno mío.
HB: Creo que a esta altura podemos convenir que ustedes dos tienen un gran respeto mutuo el uno por el otro. Pero obviamente no están de acuerdo sobre algunos temas. Me gustaría avanzar hacia la cuestión de si hay realmente casos que demuestran que, cuando hay conflictos de interés, digamos entre los EE.UU. e Israel, ha habido instancias en dónde los EE.UU. de hecho presionaron a Israel – al menos en algunos casos – a actuar en contra de lo que Israel hubiera querido. Porque me parece que, si no encontramos casos de éstos, entonces básicamente la discusión se convierte en dependiente del "color del cristal con que se lo mire". Vemos un montón de cooperación, un montón de intereses comunes, pero podrían estar viniendo de cualquiera de los dos lados. Sería cuestión de ver si hay casos en que las aguas se dividen y dónde podamos ver que, de hecho, hay una discordancia posible de mencionar. Norman, ya que usted es uno de los que creen que esa es una posibilidad, ¿podría hablar sobre eso?
NF: Bueno, la cuestión es que no quisiera sentar la tesis de que este tipo de casos individuales prueban los argumentos de un bando o de otro. Tome usted un libro de Steve Zunes y él le demostrará que el gobierno de los EE.UU. siempre se sale con la suya. Tome usted algo de alguien del otro lado, y le demostrarán que es Israel el que siempre se sale con la suya cuando hay conflictos de interés. Y cada uno de los bandos podrá darle una lista de argumentos para demostrar su caso. No creo que se pueda probar nada citando un puñado de casos de un lado – el profesor Chomsky le va a citar el reciente caso en que Israel fue seriamente amonestado por Bush por tratar de venderle tecnología a China – y después encontrará usted casos del otro lado. Aún cuando es importante considerar el historial empírico, no creo que este historial empírico, en y por si mismo, resuelva la cuestión.
Permítame darle un par de ejemplos de cómo pienso que funciona todo esto. Tomemos dos ejemplos evidentes. Empecemos con 1948. ¿Por qué reconoció a Israel el presidente Truman? Hay toda una serie de debates sobre esta cuestión. Una de las acusaciones que se hicieron, y se hacen constantemente, es que se trató del papel del lobby judío. Resulta que Truman estaba ante elecciones y quería, en particular, el voto de Nueva York... y el Partido Demócrata quería el dinero judío. Fue debido al lobby judío de aquella época que Truman rápidamente reconoció a Israel, incluso si con ello alienaba intereses árabes que eran muy hostiles a la fundación de Israel. ¿Qué es lo que muestran los registros? Los he revisado muy cuidadosamente. Estos registros muestran que: Número uno – nuestro principal interés en ese momento estaba en el petróleo saudí y que los EE.UU. entrasen en negociaciones con los saudíes. La pregunta para los saudíes era: "¿Qué es lo que ustedes le permitirán al gobierno de los EE.UU. hacer respecto de la fundación del Estado de Israel?". Y los saudíes básicamente respondieron diciendo: "Les vamos a dejar que reconozcan al Estado de Israel, pero si les suministran armas va a haber problemas". Y estaban refiriéndose a armas después de la fundación de Israel y cuando había una guerra inminente. ¿Qué hacen los EE.UU.? Pues reconocen a Israel; es decir: llegan al límite. Truman llega hasta el límite, porque quiere el voto judío y porque quiere el dinero judío. Pero inmediatamente después le cuelga un embargo de armas a la región. Y el entonces secretario de Estado, Marshal, declara: "parece ser que Israel va a perder la guerra". Eso es lo que nuestra inteligencia nos dice. De modo que estaban dispuestos a dejar que se aniquilara a Israel, porque eso es lo que nos decía nuestra inteligencia, si el precio a pagar hubiera sido perder el apoyo de los saudíes. Es cierto que Truman fue hasta el límite – y ese límite fue "reconocer a Israel" para ganarse el voto judío; pero nunca fue más allá de ese límite para enemistarse con el principal interés norteamericano en la región, es decir: los saudíes.
Tomemos ahora a 1956 que Jim mencionó, aunque no creo que sepa lo que pasó. Es cierto que en 1956 los EE.UU. le dijeron a Gran Bretaña, Francia e Israel que tenían que salir de Egipto. Y es cierto que parecíamos muy anticoloniales. Pero la única razón por la cual los EE.UU. hicieron esto fue porque los británicos, los franceses y los israelíes estaban actuando a espaldas de los EE.UU. En el mismo momento en que ocurrió la invasión tripartita a Egipto, los EE.UU. estaban complotando para derrocar al gobierno de Siria. Y los EE.UU. querían sacarse de encima a Nasser, pero no les gustaba el momento – porque el momento no lo habían elegido los EE.UU. sino más bien los británicos, los franceses y los israelíes a nuestras espaldas. Una vez más fue el interés de los EE.UU. el que determinó la política norteamericana y no el compromiso con el anticolonialismo o alguna tontería similar. Fue el interés norteamericano.
JP: Ya tiene cinco minutos. Pido el mismo tiempo. Nos ha estado dando largas exposiciones. Si usted observa la política de los EE.UU. hacia Israel, verá que los EE.UU. se malquistan con prácticamente todo el mundo favoreciendo a un pequeño país, que no tiene valor económico para los EE.UU., que es un albatros diplomático y que tiene sus propios intereses hegemónicos, militares y políticos en el Medio Oriente. Vamos a las Naciones Unidas y nos malquistamos con toda Europa y el Tercer Mundo cuando Israel destruye a Jenin, cuando practica políticas genocidas en los Territorios Ocupados, cuando viola los Acuerdos de Ginebra. Los EE.UU. apoyan y se desacreditan ante cualquiera que esté seriamente dedicado al Derecho internacional y a las sutilezas de las relaciones internacionales. Y no estoy hablando solamente de la opinión musulmana, de la opinión árabe... Estoy hablando de la opinión mundial. En segundo lugar, decir que los EE.UU. tienen intereses coincidentes con Israel es totalmente grotesco. Quiero decir: no sé donde tiene Norman la cabeza. Los EE.UU. se involucran en países para instaurar regímenes neocoloniales. No se dedican a ocupar y constituir gobiernos coloniales. Los EE.UU. prefieren clientes locales. Y lo hicieron en el Líbano, con el presidente (Fouad) Sinoria, que estaba recibiendo apoyo norteamericano cuando los israelíes atacaron el Líbano, presumiblemente para atacar al Hezbollah – con lo que socavaron totalmente al títere norteamericano.
¿Se condice eso con el interés norteamericano?
NF: Sí
JP: Y cuando usted habla de que Israel está tomando medidas coincidentes con los políticos norteamericanos, pasa por alto el hecho de que la mayoría de los generales norteamericanos se oponían a la guerra en Iraq, y que los agentes de Israel en los EE.UU – porque eso es lo que son y deberían registrarse como agentes de una potencia extranjera – los estaban atacando (a los generales) acusándolos de timoratos. Atacándolos porque no querían seguir los preceptos bélicos de los sionistas en el Pentágono. Hay toda una cadena de oficiales militares y políticos conservadores que se oponían a ir a Iraq. Y si usted estudia los datos... si considera a Cheney... Cheney estaba recibiendo la información de Irving (Scooter) Lobby – otro compatriota, otro miembro de la fraternidad vinculado con Wolfowitz. Es un protegido de Wolfowitz.
NF: Creo que Cheney puede pensar por cuenta propia.
JP: Mire, si está tratando de armar una matriz de poder relacionada con el establecimiento de la política en Medio Oriente, el decir simplemente que se trata de "intereses compartidos" sin considerar el hecho de que los Israelíes hicieron volar un barco norteamericano de observación, matando a unos cuantos marinos norteamericanos, y se salieron con la suya, y siguieron recibiendo ayuda económica norteamericana, y dejamos de lado a los oficiales norteamericanos que resultaron heridos o muertos por los aviones de guerra israelíes, a pesar de las banderas norteamericanas que flameaban sobre el barco, para decir... esos son intereses coincidentes. ¡Eso es chutzpah! ¡Eso realmente es chutzpah! Y resulta muy revelador que, cuando usted hizo una detallada explicación, o presunta explicación, sobre Suez, dejó de lado que en 1967 los israelíes fueron el único país en la Historia de los EE.UU. que bombardea un barco norteamericano y ni siquiera tiene que pedir disculpas – y no sufre ninguna represalia por parte de los EE.UU. Mire, eso es "poder" para que usted lo vea. Eso es "influencia" para que la vea. Y creo que negar esas realidades y decir "son solamente intereses coincidentes; los sionistas no tienen poder en el gobierno norteamericano; o, si son sionistas, no están comprometidos con Israel, etc. " – sería una extraña clase de sionista el que no tuviese su lealtad comprometida con el Estado de Israel.
HB: Nos quedan solamente cinco minutos. Quisiera preguntarles un par de cosas que me gustaría cubrir. Quizás la más importante tiene que ver con el hecho que este debate sobre del lobby israelí, en general, irrumpió en los medios masivos en el último año o algo así. Por supuesto, en esto tuvo mucho que ver el artículo de Mearsheimer y Walt y, después, digamos, con los ataques al libro de (Jimmy) Carter. Hubo ataques anteriores, y reseñas y debates anteriores acerca del papel del lobby. Pero nunca llegaron a los medios principales y nunca fueron reseñados por, digamos, el New York Review of Books (La Reseña de Libros e Nueva York) y nunca fueron discutidos por los medios principales de los EE.UU. De hecho, el artículo de Mearsheimer y Walt originalmente fue rechazado por el Atlantic Magazine que lo había encargado. Así que quizás podrían ustedes comentar un poco por qué este debate está finalmente apareciendo en la superficie y por qué es que ahora resulta algo mucho más legítimo de debatir en el ámbito de los medios masivos principales.
JP: Le doy tres rápidas razones. Una; porque debido al desastre en Iraq el público se abrió al debate, particularmente sobre la preeminencia de los sionistas en provocar la guerra – de modo que pienso que tenemos una opinión pública receptiva por el descontento que produce la guerra y por la preocupación acerca de quién nos metió en esta guerra y en esté lío. La segunda razón es que existe una pelea entre élites en los EE.UU., entre sectores militares, sectores del Congreso, conservadores versus la pandilla pro-Israel, la pandilla pro-guerra. Y la tercera razón es la arrogancia y la agresividad de los sionistas, en particular la de sus organizaciones, que al tratar de evitar esta discusión les ha salido el tiro por la culata y creo que la gente está harta de que los sionistas prohíban a (la obra de teatro de Rachel) Corrie en Nueva Cork – diría que estas son las razones.
HB: James, tenemos que continuar. Nos quedan sólo unos pocos minutos. Tenemos solamente un minuto y medio. De modo que, Norman, ¿podría usted decir algunas palabras finales?
NF: Bueno, estoy de acuerdo con las razones... quizás no las formularía de la misma manera en que Jim lo hace. Está claro que la debacle en Iraq representa el marco general para la apertura de la discusión. En mi opinión ése no es, probablemente, el resultado más positivo porque va a terminar, creo yo, creando un "chivo emisario" por la desastrosa guerra de los EE.UU. Creo que la segunda razón es que el criterio israelí, que pareció ser tan exitoso desde 1967, el criterio de simplemente aplicar la fuerza a todo quiebre de conformidad con la política de los EE.UU.; ese aplicar una fuerza impresionante claramente no está funcionando. Y de este modo surgen dudas acerca de la "utilidad" de Israel como guía e instructor en el modo de controlar al Medio Oriente. No funcionó en Iraq y demostró ser un desastre en el Líbano este verano (Julio-Agosto de 2006). De modo que hay dudas en cuanto a la "efectividad" del criterio israelí, además de la efectividad de Israel misma como "valor estratégico", que es muy diferente a lo que era en 1967. Y la tercera razón, me parece, es que Israel se está convirtiendo cada vez más en lo que se podría llamar una "república bananera inflada", con escándalos cotidianos y este tipo de derroche de recursos, con lo que, siendo éste el caso, se ha echado en contra grandes sectores de la opinión norteamericana "liberal" y la opinión judía.
HB: Les agradezco mucho James y Norman. Creo que con este punto de acuerdo entre ambos tenemos que terminar. Muchas gracias por estar aquí.
Hagit Borer es profesora de lingüística en la Universidad de Southern California College.