En un especial de Democracy Now! desde Boston, dos de los principales disidentes de la ciudad, Noam Chomsky y Howard Zinn, participan en una excepcional entrevista conjunta. Noam Chomsky comenzó a enseñar lingüística en el Massachusetts Institute of Technology en Cambridge hace más de 50 años. Es autor de docenas de libros sobre lingüística y política exterior de USA. Howard Zinn es uno de los historiadores más ampliamente leídos del país. Su obra clásica: “A People's History of the United States’ [Una historia popular de USA] ha vendido más de 1,5 millones de ejemplares y cambió la forma modo como muchos enseñan la historia de la nación. Chomsky y Zinn discuten Vietnam, activismo, historia, Israel-Palestina, e Iraq, que Chomsky califica de “una de las peores catástrofes en la historia militar y política.” El último libro de Howard Zinn es “A Power Governments Cannot Suppress.” [Un poder que los gobiernos no pueden suprimir]

AMY GOODMAN: Hoy pasaremos una hora con Howard Zinn y Noam Chomsky en una entrevista excepcional con los dos, y los saludo en Democracy Now!

NOAM CHOMSKY: Me alegro de estar aquí.

HOWARD ZINN: Gracias, Amy.

AMY GOODMAN: ¡Qué día para estar aquí! Es el día del Maratón de Boston, está lloviendo. Afuera hay una gran tormenta y decenas de miles de personas - ¿Tenía uno de ustedes la intención de correr hoy?

HOWARD ZINN: Bueno, estábamos, sí, pero sabes...

NOAM CHOMSKY: Pero en realidad nos lo hiciste imposible.

AMY GOODMAN: Lo siento.

HOWARD ZINN: Nos quedó la alternativa de correr en el maratón o tener una entrevista contigo, ¿qué es más importante?

AMY GOODMAN: Bueno, hoy es el Día del Patriota, Howard Zinn: ¿Qué significa el patriotismo para usted?

HOWARD ZINN: Me complace que hayas dicho qué significa para mí. Porque para mí significa algo diferente que lo que significa para mucha gente que creo ha deformado la idea de patriotismo. Para mí el patriotismo significa hacer lo que piensas que tu país debiera estar haciendo. El patriotismo significa apoyar a tu gobierno cuando piensas que hace bien, oponerte a tu gobierno cuando piensas que hace mal. Para mí, el patriotismo significa realmente lo que sugiere la Declaración de Independencia. Y es que el gobierno es una entidad artificial.
El gobierno es establecido – y de esto trata la Declaración de Independencia – el gobierno es establecido por el pueblo para que cumpla a cabalidad ciertas responsabilidades: igualdad, vida, libertad, la busca de la felicidad. Y según la Declaración de Independencia si el gobierno viola esas responsabilidades, entonces, y son las palabras de la Declaración de Independencia es derecho del pueblo alterar o abolir el gobierno.

En otras palabras, el gobierno no es sagrado, no hay que obedecer al gobierno cuando se equivoca. Así que para mí, el patriotismo en su mejor sentido, significa pensar en el pueblo del país, los principios que defiende el país, y requiere la oposición al gobierno cuando el gobierno viola esos principios.

Así que actualmente, por ejemplo, el máximo acto de patriotismo, sugiero, sería oponerse a la guerra en Iraq y llamar a la retirada de las tropas de Iraq. Simplemente porque todo en la guerra viola los principios fundamentales de igualdad, vida, libertad, la busca de la felicidad, no sólo para los USamericanos, sino para la gente en otra parte del mundo. De modo que, sí, el patriotismo requiere hoy que los ciudadanos sean activos en muchos, muchos frentes diferentes para oponerse a las políticas gubernamentales sobre la guerra, políticas gubernamentales que han tomado billones de dólares del tesoro del país y los han utilizado para la guerra y el militarismo. Es lo que el patriotismo requeriría en nuestros días.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, según los titulares de este fin de semana, uno de los meses más sangrientos en Iraq, la cantidad de prisioneros en prisiones de USA ha llegado a algo como 18.000. ¿Quién sabe si no se trata de una subestimación? Un fotógrafo de Associated Press sigue preso, encarcelado por las autoridades de USA sin acusación durante más de un año. El ministerio de salud ha establecido que un 70% de los niños en edad escolar de Bagdad muestran síntomas de estrés relacionado con el trauma. ¿Cuál es su evaluación actual de la situación allí?

NOAM CHOMSKY: Es una de las peores catástrofes en la historia militar y también en la historia política. Los más recientes estudios de la Cruz Roja muestran que Iraq ha sufrido el peor aumento en la mortalidad infantil, la mortalidad de infantes, un aumento en la mortalidad infantil conocida. Pero es desde 1990. Es decir, es una combinación del efecto del brutal régimen de asesinas y brutales sanciones, del que no hablamos mucho, que devastó la sociedad durante los años noventa y fortaleció a Sadam Husein, obligó a la población a confiar en él para sobrevivir, lo que probablemente lo salvó de la suerte corrida por una larga serie de otros tiranos que fueron derrocados por sus propios pueblos apoyados por USA.

Y luego, para colmo de males, vino la guerra, que simplemente aumentó los horrores. La decadencia no tiene precedentes. El aumento en la mortalidad infantil no tiene precedentes; está ahora por debajo del nivel de..., peor que en algunos de los países de los países de África subsahariana. Es una medida de lo que ha sucedido. El recuento más probable de las muertes en un estudio auspiciado por el MIT., de paso, realizado en octubre pasado por destacados especialistas en Iraq y en este país fue de 650.000 muertos, que ascenderán pronto a un millón, Varios millones de personas han huido incluyendo a una gran parte de las clases profesionales, gente que podría en principio ayudar a reconstruir el país. Y sin entrar en más detalles, es una horrible catástrofe y se pone peor.

También vale la pena subrayar que los agresores no tienen ningún derecho. Se trata de un caso bien definido de agresión y violación de la Carta de la ONU, un crimen internacional supremo y en las palabras del Tribunal de Nuremberg, los agresores simplemente no tienen derechos a tomar ninguna decisión. Tienen responsabilidades. Las responsabilidades son, ante todo pagar enormes reparaciones y eso incluye a las debidas por las sanciones, el efecto de las sanciones, en realidad también debieran incluir el apoyo a Sadam Husein en los años ochenta, durante la tortura para los iraquíes y algo peor todavía para los iraníes.

Las reparaciones pagadas hacen rendir cuentas a los responsables y prestan atención a la voluntad de las víctimas. No significa necesariamente que esta sea seguida a ciegas, pero ciertamente se le presta atención. Y la voluntad de las víctimas es conocida: las encuestas de opinión realizadas regularmente por USA en Iraq, y por las instituciones de sondeo gubernamentales, muestran un abrumador apoyo para la retirada inmediata o rápida de las tropas de USA, cerca de un 80% piensa que la presencia de tropas de USA aumenta el nivel de violencia. Más de un 60% piensa que las tropas constituyen objetivos legítimos para ataques. Esto no vale para todo Iraq, si se toman las cifras de Iraq árabe donde están desplegadas realmente las tropas, las cifras son aún superiores. Las cifras aumentan constantemente. No son mencionadas, virtualmente ocultadas, apenas aludidas en el informe crítico Baker-Hamilton. Esa será nuestra preocupación primordial, junto con aquellas de los USamericanos.

AMY GOODMAN: El vicepresidente Cheney dice que puede ganarse la guerra.

NOAM CHOMSKY: Existe un interesante estudio que es realizado ahora mismo por un ex soldado ruso en Afganistán a fines de los años ochenta que ahora estudia en Toronto, en el que compara la prensa rusa y los personajes políticos rusos y dirigentes militares, lo que decían sobre Afganistán, y lo compara con lo que Cheney, otros y la prensa dicen sobre Iraq y no nos causa gran sorpresa: si cambias unos pocos nombres, sale aproximadamente lo mismo.

También decían que la guerra en Afganistán podía ser ganada y tenían razón. Si hubieran aumentado suficientemente el nivel de violencia, podrían haber ganado la guerra en Ira – en Afganistán. También señalan – desde luego, describen correctamente el heroísmo de los soldados rusos, los esfuerzos por prestar ayuda al pobre pueblo de Afganistán, protegerlo de las fuerzas terroristas islámicas fundamentalistas dirigidas por USA, la dedicación, los derechos que habían logrado para el pueblo de Afganistán, y la advertencia de que si se iban será el desastre total, el caos, que deberían quedarse y ganar.

Por desgracia, también tuvieron razón en ese aspecto: cuando se fueron, fue el desastre total. Las fuerzas respaldadas por USA hicieron jirones al país, algo tan terrible que la gente incluso saludó la llegada de los talibanes. De modo que sí, siempre se puede presentar esos argumentos. Los alemanes podrían haber argüido si hubieran tenido la fuerza que no tenían, que podrían haber ganado la Segunda Guerra Mundial. Quiero decir que el problema no es si puedes vencer. La cuestión es si debieras estar allí.

AMY GOODMAN: Usted se expresa y habla sobre Afganistán: seguro que los rusos podrían haber vencido si hubieran – y podrían haber tolerado el nivel de violencia. ¿Qué nos dice sobre Iraq? ¿Piensa lo mismo?

NOAM CHOMSKY: Depende de lo que quiera decir con vencer. USA ciertamente tiene la capacidad para borrar al país del mapa. Si eso es vencer, sí, puede vencer. Es – en términos de los objetivos que USA intentó lograr, el gobierno de USA, no USA: instalar un régimen cliente, que obedecería a USA, que permitiría bases militares, que permitiría que las corporaciones USamericanas y británicas controlaran los recursos energéticos, etc., en términos de lograr ese objetivo, no sé si pueden lograrlo. Pero no cabe duda de que puedan destruir el país.

AMY GOODMAN: Howard, usted fue a Vietnam del Norte, ¿Puede hablarnos sobre cómo terminó la Guerra de Vietnam, y también sobre su experiencia en ese país? ¿Por qué fue?

HOWARD ZINN: Bueno, fui a Vietnam del Norte a comienzos de 1968, con el padre Daniel Berrigan, y los dos fuimos en realidad a pedido del gobierno norvietnamita que iba a liberar a los primeros tres aviadores prisioneros, pilotos USamericanos que estaban en prisión en Vietnam del Norte y los norvietnamitas quería liberarlos en la fiesta del Tet, también la Ofensiva del Tet, una especie de gesto, supongo como un gesto de buena voluntad y solicitaron representantes del movimiento USamericano por la paz, así que Daniel Berrigan y yo fuimos a Hanoi por ese motivo.

Y fue, por cierto, una experiencia educativa para nosotros. Noam hablaba en respuesta a su pregunta sobre victoria y vencer. Y la cuestión es, desde luego, ¿porqué debemos ganar si ganar significa destruir un país? Y todavía hay gente que dice, ¡oh! podríamos haber ganado la guerra de Vietnam, como si el problema hubiera sido, sabes, podemos ganar o podemos perder, en lugar de lo que estábamos haciendo a esa gente.

Y, sí, Noam dijo, sí, podríamos ganar en Iraq destruyendo todo Iraq. Los rusos podrían haber vencido en Afganistán destruyendo todo Afganistán. Podríamos haber vencido en Vietnam lanzando bombas nucleares en lugar de matar a dos millones de personas en Vietnam, matando así a 10 millones en Vietnam. ¿Y eso hubiera sido considerado una victoria, a quién le provocaría satisfacción algo semejante?

Lo que vimos en Vietnam es, creo que es lo que la gente ve en Iraq. Y es a una inmensa cantidad de gente que muere sin motivo alguno. Lo que vimos en Vietnam fue que el ejército USamericano era enviado al otro lado del mundo a un país, que no nos amenazaba, y que estábamos destruyendo a la gente en ese país. Y aquí en Iraq, vamos por el otro camino, también vamos al otro lado del mundo a hacerles lo mismo. Y nuestra experiencia en Iraq contradijo, a mi juicio las experiencias de la gente que está en el terreno en Iraq, contradijo una y otra vez las declaraciones de funcionarios USamericanos.

Las declaraciones de los altos militares, declaraciones como: ¡oh! estamos bombardeando sólo objetivos militares, ¡oh! esos son accidentes, cuando se mata a tantos civiles. Y, sí, como dijo Cheney, la victoria está a la vuelta de la esquina. Lo que vimos en Vietnam fue horripilante. Y fue obviamente horripilante incluso para los soldados en Vietnam, porque comenzaron a volver de Vietnam y a oponerse a la guerra y formaron Veteranos de Vietnam contra la guerra.

Vimos aldeas tan lejos de cualquier objetivo militar como te puedas imaginar, absolutamente destruidas. Y niños muertos y sus tumbas todavía frescas, por aviones jet USamericanos que llegaban en medio de la noche. Cuando los oigo hablar de John McCain como si fuera un héroe, me digo, ¡oh! sí, fue prisionero y a los prisioneros los maltratan en todas partes, y es algo terrible. Pero John McCain, como los otros pilotos USamericanos, ¿qué estaban haciendo? Estaban bombardeando a gente indefensa. Y así, sí, Vietnam es algo que, a propósito, todavía no se enseña bien en las escuelas de USA. Hace poco hablé con un grupo en una clase de historia avanzada, 100 chicos, les pregunté: ¿cuánta gente aquí ha oído halar de la Masacre de My Lai? No se alzó ni una sola mano. No estamos enseñando – si estuviéramos enseñando la historia de Vietnam como debería ser enseñada, el pueblo USamericano se habría opuesto desde el comienzo a la guerra en lugar de esperar tres o cuatro años hasta que una mayoría del pueblo USamericano declarara su oposición a la guerra.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, usted fue a Camboya después de los bombardeos.

NOAM CHOMSKY: Fui a Laos y a Vietnam del Norte.

AMY GOODMAN: ¿Cuándo y por qué?

NOAM CHOMSKY: Dos años después de Howard, a comienzos de 1970. Pasé la semana en Laos. Una semana muy emocionante; por casualidad estuve en Laos justo después de que el ejército mercenario de la CIA había desplazado a unas 30.000 personas del Llano de las Jarras en el norte de Laos, donde habían sido sometidas a lo que fue entonces el bombardeo más feroz de la historia humana, fue excedido poco después por Camboya. Se trata de una sociedad de campesinos pobres, probablemente la mayoría ni siquiera sabía que estaban en Laos. No había nada en el lugar. Los aviones fueron enviados allí porque el bombardeo de Vietnam del Norte había sido detenido temporalmente y la fuerza aérea no tenía nada que hacer, así que bombardeó Laos. Habían estado viviendo en cuevas durante más de dos años, tratando de cultivar de noche. Finalmente fueron expulsados por el ejército mercenario a los alrededores de Vientián.

Y pasé mucho tiempo entrevistando a refugiados junto con Fred Branfman que realizó un trabajo heroico al llevar finalmente la historia al pueblo de USA. Y tantas otras cosas interesantes en Laos. Luego fui a Vietnam del Norte donde también había estado Howard, invitado por el gobierno, pero yo fui realmente invitado para enseñar. Fue una pausa en los bombardeos, una breve pausa en los bombardeos y pudieron llevar gente de de las áreas colindantes a Hanoi y a la Universidad Politécnica, o lo que quedaba de ella, las ruinas de la Universidad Politécnica, y yo llegué y di conferencias sobre casi todo lo que sabía – era gente que había estado fuera de contacto con la facultad, estudiantes, otros que habían estado fuera de contacto con el mundo durante cinco años y me preguntaron de todo: desde lo que escribía Norman Mailer en esos días, a problemas técnicos y lingüísticos y matemáticos, y cualquier otra cosa sobre la que pudiera decir algo.

También viajé un poco por ahí, no mucho, pero durante unos pocos días, pero suficiente para ver lo que Howard describió, muy cerca de Hanoi, nunca llegué muy lejos, la que era el área más protegida porque en Hanoi había embajadas y periodistas así que el bombardeo de la ciudad no fue nada parecido a lo que pasaba mucho más lejos. Pero incluso allí podías ver las ruinas de aldeas, el cascarón del principal hospital en Thanh Hoa, que había sido bombardeado por accidente, claro. Áreas que eran – sólo paisajes lunares, donde había habido aldeas, en un esfuerzo por destruir un puente, etc. Así que esas fueron mis dos semanas en Laos y Vietnam del Norte.

AMY GOODMAN: ¿En esa época usted era profesor de lingüística en el MIT?

NOAM CHOMSKY: Sí-.

AMY GOODMAN: Así que, ¿por qué fue? ¿Que lo impulsó a hacerlo? ¿Y cuál fue la reacción, aquí en el país?

NOAM CHOMSKY: Bueno, pude – y realmente tenía la intención de ir por sólo una semana a Vietnam del Norte. Pero el – si realmente quiere conocer los detalles, el burócrata de la ONU en Laos que organizaba los vuelos era un burócrata indio muy tieso que no tenía nada que hacer y cuya única alegría aparente en el mundo parecía ser hacerle la vida difícil a la gente que quería hacer algo, nada atípico. Y tuve la suerte de que nos hiciera dificultades para ir a Vietnam del Norte, a mí y a mis compañeros, Doug Dowd y Dick Fernandez. Así que pasé una semana en Laos, y fue una semana extremadamente valiosa. Escribí en algún detalle al respecto. Pero, yo estaba enseñando en la época, iba a estar lejos, era una semana de vacaciones, así que realmente enseñé lingüística en la Universidad Politécnica.

AMY GOODMAN: ¿Y la oposición, aquí en el interior, y el nivel de protestas en el MIT? ¿Qué hizo usted?

NOAM CHOMSKY: Bueno, el MIT, fue una situación curiosa. Sucede que yo estaba trabajando en el laboratorio, que era patrocinado 100% por las tres fuerzas armadas, pero era también uno de los centros de resistencia contra la guerra. A partir de 1965, junto con un amigo artista en Boston, Harold Tovish, organizamos, tratamos de organizar, una resistencia nacional a los impuestos, eso fue en 1965. Como Howard, yo daba charlas, participaba en manifestaciones, me arrestaban.

En 1966 nos estábamos involucrando directamente en el apoyo a una resistencia a la conscripción, ayudando a desertores y a otros que simplemente continuaban – y vale la pena recordar, uno oye a menudo en la actualidad quejas justificadas sobre las pocas protestas que hay contra la guerra en Iraq. Pero eso es muy engañoso. Y en este sentido va lo que Howard decía sobre lo útil que es un cierto sentido de la historia.

La protesta contra la guerra en Iraq va a mucho más lejos que la protesta contra Vietnam en cualquier nivel comparable. La protesta en gran escala contra la guerra en Vietnam no comenzó hasta que hubo varios cientos de miles de soldados USamericanos en Vietnam del Sur, el país había sido virtualmente destruido, los bombardeos se habían extendido al norte, a Laos, pronto a Camboya, donde – a propósito – acabamos de saber – o menos dicho no lo hemos sabido, sino podríamos saberlo si tuviéramos una prensa libre, que los bombardeos en Camboya, que se sabe fueron horrendos, fueron en realidad cinco veces mayores de lo que se informó en la época, mayores que todos los bombardeos aliados en la Segunda Guerra Mundial, contra una sociedad campesina indefensa, lo que convirtió a campesinos en fanáticos enfurecidos. Durante esos años los Jemeres Rojos crecieron de la nada, de unos pocos miles dispersos a cientos de miles, y eso condujo al aspecto de Camboya en el que se nos permite que pensemos.

Pero la verdadera protesta contra la guerra en Vietnam ocurrió en un período mucho más alejado de lo que ha ocurrido hasta ahora en Iraq. En los primeros años de la guerra, no hubo casi nada. Tan poca protesta que virtualmente nadie en USA incluso sabe cuándo comenzó la guerra. Kennedy invadió Vietnam del Sur en 1962. Eso fue después de siete años de esfuerzos por imponer un Estado terrorista al estilo latinoamericano, que había asesinado a miles de personas y provocado resistencia.

En 1962, Kennedy envió a la Fuerza Aérea de USA para que comenzara a bombardear Vietnam del Sur, con marcas de identificació n sudvietnamitas, pero eso no engañó a nadie, inició la guerra química para destruir cultivos y cobertura en el terreno, y comenzó programas que hicieron redadas de millones de personas llevándolas al equivalente de campos de concentración, llamados aldeas estratégicas, en las que estaban rodeadas por alambradas de púas para protegerlas, como dijeron, contra los guerrilleros, a los que como todo el mundo lo sabía apoyaban voluntariamente, una resistencia sudvietnamita indígena. Eso fue en 1962.

Era imposible que dos personas en una sala de estar hablaran al respecto. En octubre de 1965, aquí mismo en Boston, tal vez la ciudad más liberal del país, entonces ya había unos doscientos mil soldados, el bombardeo de Vietnam del Norte había comenzado. Tratamos de realizar nuestra primera manifestación pública de importancia contra la guerra en el Boston Common, el sitio usual para reuniones. Se suponía que yo sería uno de los oradores, pero nadie pudo escuchar una palabra. La reunión fue totalmente disuelta por estudiantes que marcharon desde las universidades, y por otros, y cientos de policías estatales impidieron que asesinaran a la gente. El diario del día siguiente, el Boston Globe, los diarios del mundo, estuvieron repletos de denuncias contra la gente que se atrevió a hacer blandas declaraciones sobre el bombardeo del Norte.

En realidad, durante todas las protestas, que llegaron a tener una escala sustancial y que fueron realmente significativas, especialmente la resistencia, se dirigieron sobre todo contra la guerra en Vietnam del Norte. El ataque contra Vietnam del Sur fue generalmente ignorado. A propósito, lo mismo vale para la planificación del gobierno. Eso lo sabemos por los Papeles del Pentágono y los documentos subsiguientes: que hubo una planificación meticulosa de los bombardeos del Norte. ¿Qué había que bombardear? ¿Hasta dónde se debía llegar? Etcétera, No hay casi nada en los documentos internos sobre los bombardeos en el Sur. Para ello existe una simple razón: El bombardeo del sur no costaba nada. Nadie te iba a derribar. Nadie se iba a quejar. Haz lo que te dé la gana. Borra el sitio del mapa. Y eso es lo que sucedió en general.

Vietnam del Norte era peligroso. Era posible que barcos rusos en los puertos fueran alcanzados. Como ya dije, había embajadas en Hanoi desde las que la gente podía informar que estaban bombardeando un ferrocarril interior chino que pasaba por Vietnam del Norte. Así que podía haber repercusiones y costes internacionales, y por eso fue calibrado con mucho cuidado. Si se leen, por ejemplo, las memorias de Robert McNamara, hay mucha discusión de los bombardeos de Vietnam del Norte, virtualmente nada sobre el bombardeo de Vietnam del Sur. El que incluso en 1965, ascendía a tres veces la escala de los bombardeos del Norte, y que había tenido lugar durante años. Ahora la protesta es mucho mayor.

Existe actualmente una ilustración interesante. Terminaré con eso: Arthur Schlesinger, el historiador USamericano más conocido, en el caso de Vietnam, lo apoyó en los primeros años. En realidad, si se lee su historia “Thousand Days,” [Mil días en la Casa Blanca] del gobierno de Kennedy, apenas lo menciona, con la excepción de las cosas maravillosas que sucedían. En 1966, comenzó a haber preocupación sobre los costes de la guerra, llegábamos a una situación más bien parecida a una opinión vigente hoy sobre Iraq; es demasiado costoso, podríamos ser incapaces de vencer, etc. Schlesinger escribió, casi cito: que todos oramos para que los halcones tengan razón al creer que más soldados permitirán que venzamos. Y si tienen razón, elogiaremos la sabiduría y la habilidad política del gobierno USamericano al ganar una guerra en Vietnam después de convertir al país en un país de ruina y destrucción. Así que elogiaremos la sabiduría y la habilidad política, pero probablemente no resulte. Puedes traducir esto a nuestros comentaristas de la actualidad, que son calificados de palomas de la paz.

Por otra parte, lo que dice mucho a su favor, cuando comenzó el bombardeo de Iraq, Schlesinger adoptó la posición más enérgica de condena de cualquiera que yo haya visto. Primero fue hecha con tanta fuerza que no fue, casi nunca – no apareció en la prensa y no he oído ni una palabra al respecto desde entonces. Comenzó diciendo que esta es una fecha, que vivirá en la infamia. Y recordó las palabras del presidente Roosevelt en Pearl Habor, una fecha que vivirá en la infamia, porque USA está siguiendo el camino de los fascistas japoneses, una declaración bastante fuerte. Pienso que esto refleja de cierta manera una diferencia que también se ve en las actitudes públicas, la oposición a la agresión es muy superior a lo que fue en los años sesenta.

AMY GOODMAN: Howard Zinn, ¿cómo terminó Vietnam, cómo terminó la guerra y cuáles son los paralelos que ve en la actualidad? ¿Ve paralelos hoy en día?

HOWARD ZINN: Bueno, supongo que si usted cree que Henry Kissinger mereció el Premio Nobel, usted pensaría que la guerra terminó porque Henry Kissinger fue a París y negoció con los vietnamitas. Pero la guerra terminó, creo, porque finalmente después de esa lenta acumulación de protestas, pienso que la guerra terminó debido a que las protestas en USA alcanzaron un crescendo, que no podía ser ignorado. Y porque los soldados USamericanos que volvían a casa se volcaban contra la guerra y porque los soldados en el terreno estaban – bueno, estaban lanzando granadas a las carpas de sus oficiales, el “Fenómeno de Fragmentación.” Hay un libro llamado “Soldiers in Revolt” [Soldados en revuelta] de David Cortright y detalla cuánta disidencia hubo, cuánta oposición a la guerra hubo entre soldados en Vietnam y cómo esto se manifestó en su conducta y en deserciones. Una inmensa cantidad de detenciones y esencialmente el gobierno de USA descubrió que era imposible continuar la guerra. Los locales del ROTC [Cuerpo de Capacitación de Oficiales de la Reserva] se estaban cerrando.

En cierto modo, es similar a la situación actual en la que el gobierno en Iraq, el gobierno descubre, nuestro gobierno descubre, que no tenemos suficientes soldados para librar la guerra. Así que vuelven a enviarlos una y otra vez. Y cuando reclutan sargentos aquí en USA, llegan a enormes extremos, mienten a los jóvenes sobre lo que los espera y las prestaciones que recibirán. El gobierno desespera por mantener la fuerza militar actual en Iraq. Y pienso en Vietnam, esta disidencia entre los militares, y la incapacidad de realizar la guerra desde el punto de vista militar, fue un factor crucial. Por cierto, junto con este hecho, simplemente no podíamos derrotar a la resistencia vietnamita. Y los movimientos de resistencia – y esto es lo que estamos descubriendo ahora en Iraq – los movimientos de resistencia contra un agresor extranjero, se vuelven muy desesperados, no ceden. Y el movimiento de resistencia en Vietnam no se rindió.

Y así, al gobierno de USA le fue obviamente imposible vencer sin, sí, lanzar bombas nucleares, destruir el país y dejar en claro ante el mundo que USA era una nación paria incapaz de mantener el apoyo de la gente en el interior. Y así, sí, finalmente hicimos lo que muchos de nosotros habíamos estado pidiendo durante muchos, muchos años: retirarnos de Vietnam y en aquel entonces se presentaron los mismos argumentos. Es decir, cuando llamamos en 1967, bueno, escribí un libro en 1967 llamado: “Vietnam, the Logic of Withdrawal” [Vietnam, la lógica de la retirada] y la reacción a eso fue, ya sabes, no podemos retirarnos. Habrá una guerra civil si nos retiramos. Habrá un baño de sangre si nos retiramos. Y así, no nos retiramos y la guerra siguió durante seis años más, otros ocho años, seis años para que los USamericanos se retiraran, ocho años en total. La guerra siguió y siguió y murieron otros 20.000 USamericanos. Fue asesinado otro millón de vietnamitas.

Y cuando terminamos por retirarnos, no hubo baño de sangre. Quiero decir, no fue que todo haya sido perfecto cuando nos retiramos y establecieron campos de re-educación, y expulsaron a los chinos de Hanoi en botes, así que no fue – Pero el punto es, no hubo baño de sangre, el baño de sangre era lo que nosotros estábamos haciendo en Vietnam. Igual como hoy cuando dicen, ¡oh! habrá guerra civil, y habrá caos si nos retiramos de Iraq. Existe la guerra civil, existe el caos, y nadie habla de lo que le hemos hecho a Iraq: Dos millones de personas expulsadas de sus casas, y niños afligidos, sin agua, sin alimento. Y por ello el recuerdo de Vietnam es importante si vamos a dejar en claro que debemos retirarnos de Iraq y encontrar otro camino, no para USA, para que algún grupo internacional, preferiblemente un grupo compuesto sobre todo por representantes de las naciones árabes, vaya a Iraq y ayude a mediar en todo antagonismo que exista entre las diversas fracciones en Iraq. Pero ciertamente, ahora el primer paso absolutamente necesario en Iraq es lo que deberíamos haber hecho en 1967 en Vietnam y es simplemente irnos a toda la velocidad que permitan los barcos y aviones.

AMY GOODMAN: Howard Zinn, un legendario historiador, enseñó en Spellman [Cardinal Spellman High School, N.d.T.] durante años hasta que lo excluyeron porque tomó partido por las jóvenes estudiantes, y partió a la Universidad de Boston, y sólo recientemente, hace algunos años, recibió – ¿qué – un título honorario de Spellman?

HOWARD ZINN: Sí.

AMY GOODMAN: ¿Se siente vindicado?

HOWARD ZINN: Siempre me siento vindicado.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, ¿que pensó usted ante la visita a Siria de Nancy Pelosi, presidenta de la Cámara, tercera en línea para la presidencia después de Dick Cheney, junto al primer miembro musulmán del Congreso de USA, Keith Ellison de Minneapolis?

NOAM CHOMSKY: Lo único malo en ese asunto, es que fue la tercera persona en línea. Quiero decir, si el gobierno de USA estuviera sinceramente interesado en producir alguna medida de paz, prosperidad, estabilidad en la región en lugar de dominarla por la fuerza, estarían desde luego tratando con Siria y con Irán. Del mismo modo como lo propuso el informe Baker-Hamilton excepto yendo más allá de lo que propusieron, porque lo que propusieron es que deberían tratar en asuntos respecto a Iraq. Pero hay temas regionales. En el caso de Siria, hay temas relacionados con la propia Siria, pero también con el Líbano y con Israel. Israel controla, y en realidad, ha anexado en violación de las órdenes del Consejo de Seguridad, ha anexado una gran parte del territorio sirio, las Alturas de Golán. Siria deja bien claro que está interesada en un arreglo a paz con Israel, que incluiría, como debe hacerlo, la retirada de las tropas israelíes de los territorios ocupados.

AMY GOODMAN: ¿Hay actualmente negociaciones secretas entre Israel y Siria?

NOAM CHOMSKY: Nunca se sabe lo que sucede en secreto. Pero hasta ahora Israel ha estado rechazando de plano toda negociación. En los hechos, el único debate que existe actualmente es si es USA quien está presionando a Israel o si Israel está presionando a USA para impedir negociaciones sobre las Alturas de Golán y en realidad sobre los territorios ocupados en su conjunto. Esto es llamado un problema muy contencioso, Israel-Palestina, lo que de alguna manera es sorprendente. Es un problema contencioso sólo en USA, y ni siquiera en la población USamericana. Es un problema contencioso porque el gobierno de USA y el gobierno israelí están bloqueando un consenso internacional muy amplio, que tiene casi apoyo universal, incluso de la mayoría de los USamericanos y que ha estado sobre la mesa durante unos 30 años, bloqueado por USA e Israel. Y todos saben quiénes están involucrado en esto, cuál es el marco general para un arreglo.

Fue puesto en la – fue llevado ante el Consejo de Seguridad en 1976 por los Estados árabes, Jordania, Siria y Egipto, los así llamados Estados de confrontación y los demás Estados árabes. Propusieron una solución de dos Estados en la frontera internacionalmente reconocida, una solución, que incluía el texto de UN-242, la primera resolución de importancia, el reconocimiento del derecho de cada Estado de la región a existir en paz y seguridad dentro de fronteras seguras y reconocidas, que incluiría a Israel y a un Estado palestino. Fue vetada por USA y una resolución similar fue vetada en 1980.

No pasaré revista a toda la historia, pero a través de toda esta historia, con excepciones temporales y raras, hay una que otra, USA simplemente ha bloqueado la solución y sigue haciéndolo, e Israel la rechaza. Algunas veces es dramático. En 1988, el Consejo Nacional Palestino, su cuerpo gobernante, aceptó formalmente una solución de dos Estados. Tácticamente la aceptaron antes. Hubo una reacción inmediata de Israel; fue un gobierno de coalición: Shimon Perez, Yitzhak Shamir. Su reacción fue, cito, que “no puede haber un Estado palestino adicional entre Jordania e Israel.” Un agregado que implica que Jordania ya es un Estado palestino. Así que no puede haber otro y el destino de los territorios será solucionado según las pautas del Estado de Israel. Poco después de eso, el gobierno de Bush primero endosó totalmente esa proposición – fue el plan Baker, el plan de James Baker de diciembre de 1989 – totalmente endosó esa proposición, un rechazo extremo.

Y así continúa, con raras excepciones; para pasar a la actualidad, la proposición de la liga árabe ha sido reintroducida, es de 2002, pero la volvieron a presentar hace un par de semanas. La cosa va aún más lejos. Llama a una normalización plena de las relaciones con Israel dentro del marco del consenso internacional sobre una solución de dos Estados, que podría significar el uso de terminología oficial de USA muy antigua, con modificaciones menores y mutuas, como enderezar la frontera, o en otras palabras en el sitio equivocado o algo semejante. Y luego están los tecnicismos que hay que resolver, muchos de ellos.

Pero ese es el marco básico, apoyado por el mundo árabe, por Europa, por los países no-alineados, Latinoamérica y otros. Es apoyado por Irán, aquí no lo mencionan. Adoran las declaraciones demenciales de Ahmadinejad pero no informan sobre las declaraciones de su superior, el ayatolá Jamenei que está a cargo de los asuntos internacionales – con los que Ahmadinejad no tiene nada que ver – que ha declarado un par de veces que Irán apoya la posición de la liga árabe. Hezbolá en el Líbano ha dejado en claro que no le gusta, que no cree en reconocer a Israel, pero que si los palestinos lo aceptan, ellos no causarán problemas, son una organización libanesa. Y Hamas ha dicho que aceptaría el consenso de la Liga Árabe. Eso deja a USA y a Israel en un aislamiento espléndido, tanto más que en los últimos 30 años, en el rechazo de una solución política. De modo que es contencioso en un sentido, pero no en que no haya modo de resolverlo. Sabemos como resolverlo.

AMY GOODMAN: ¿Piensa que cambiará?

NOAM CHOMSKY: Depende de la gente en este país. Si la mayoría de la población USamericana, que también lo acepta, hace algo al respecto, sí, cambiará.

AMY GOODMAN: ¿Piensa que está cambiando, por ejemplo, con la aparición del libro de Carter?

NOAM CHOMSKY: Pienso que es una de las señales de cambio y que hay muchas más. O es sólo un cambio de humor en el país. Quiero decir, cualquiera que haya estado dando conferencias sobre el tema lo sabe por su experiencia personal. Quiero decir que no hace mucho, si yo daba una conferencia sobre Oriente Próximo, quiero decir, incluso en el MIT, habría policía armada presente, o por lo menos policía encubierta para impedir la violencia, problemas, dispersión de reuniones, etc. Es algo que pertenece al pasado. Ahora es mucho más fácil hablar del asunto. En realidad, el libro de Carter es bastante interesante. El libro de Carter repite esencialmente lo que es conocido en todo el mundo.

AMY GOODMAN: Palestina: Paz no apartheid.

NOAM CHOMSKY: Sí. Él – hay un par de errores en el libro, fueron ignorados. El único error serio en el libro, que un corrector de los hechos debería haber identificado, es que Carter aceptó una especie de línea de partido sobre la invasión israelí del Líbano en 1982. Israel invadió el Líbano y posiblemente haya matado entre unas 15.000 y 20.000 personas y destruyó gran parte del sur del Líbano. Pudo hacerlo porque el gobierno de Reagan vetó las resoluciones del Consejo de Seguridad y lo apoyó, etc.

La afirmación en este caso, sabes, es que se lee a Thomas Freedman o a alguien, diciendo que Israel invadió como reacción a bombardeos de Galilea desde – por palestinos, ataques terroristas palestinos y Carter lo repite, no es verdad. Estaba la frontera, había un cese al fuego, los palestinos lo observaron a pesar de regulares intentos israelíes, algo como fuertes bombardeos y otros para provocar alguna reacción que sirviera de pretexto para la invasión planificada. Cuando no hubo pretexto, invadieron igual. Es el único error serio del libro, ignorado. Hay algunas cosas muy valiosas en el libro, también ignoradas. Una de ellas, tal vez la más importante, es que Carter es el primero, creo, en la tendencia dominante en USA que informa sobre lo que se sabía y de lo que se hablaba en los círculos disidentes, es decir que el famoso mapa de ruta, que el cuarteto sugirió como pasos hacia la solución del problema, el mapa de ruta fue instantáneamente rechazado por Israel.

HOWARD ZINN: Pero tengo esperanzas, ¿es lo que quiere saber? Sí, tengo. Pienso que el pueblo es básicamente decente y bueno y que si conoce los hechos y como está conociendo los hechos, se indignará como lo hizo durante Vietnam, como lo hizo en los años del movimiento por los derechos cívicos.

AMY GOODMAN: Voy a dejarlo aquí, por el momento, pero la parte dos vendrá más adelante en la semana. Howard Zinn, Noam Chomsky, muchísimas gracias.